Ropörtajlar

[AyMaRaLCaN]

"ERMENİ LOBİSİNİN HEVESİ KURSAĞINDA KALACAK"

Mehmet Nevruzoğlu ALİYEV
Azerbaycan'ın Ankara Büyükelçisi
KKTC'li milletvekillerinin AKPM'de temsil edilmesinin reddedildiği oylamaya Azerbaycan milletvekillerinin katılmamasıyla ilgili tartışmaları değerlendiren Azerbaycan'ın Ankara Büyükelçisi Mehmet Nevruzoğlu Aliyev, "Azerbaycan-Türkiye dostluğunun sembolü camdan vazolar değil, Bakü'de, Ceyhan'da kurulmuş olan 150 bin tonluk çelikten petrol tanklarıdır. Ermeni lobisi falan heveslenmesin, hevesleri kursaklarında kalacak" dedi.

Haber Analiz: Azerbaycan'la Ermenistan arasındaki Dağlık Karabağ sorunu hala devam ediyor. Bir yandan da Minsk grubu kalıcı bir çözüme ulaşılabilmesi için çabalarını sürdürüyor. Azerbaycan perspektifinden soruna yaklaşıldığında Karabağ'da sürekli bir barış ve çözüm sağlayabilmek için nelerin yapılması gereklidir?

Mehmet Nevruzoğlu Aliyev: Bir defa Dağlık Karabağ sorunu diyorlar ama aslında Ermeni güçleri Aşağı Karabağ'ı da işgal etmişler. Ne olduğunu hatırlayalım isterseniz. Dağlık Karabağ sorunu, komşu Ermenistan Cumhuriyeti'nin bazı dış güçlerin desteğini arkasına alarak, Azerbaycan topraklarının yüzde 20'sini işgal etmesidir. Yani bu bir işgalcilik olayıdır, etnik temizleme olayıdır. Biliyorsunuz Dağlık Karabağ'da Ermenilerle beraber Azeri Türkleri de bin yıllardır yaşıyorlar, bir defa bunun altını çizmek lazım. Hala Çarlık Rusya'sının belgelerinde, ansiklopedilerinde, kitaplarında orada oturan Ermenilerin büyük çoğunluğunun Rus-İran savaşından sonra İran'dan göç ettikleri yazıyor. Oradaki Ermenilerin büyük bir kısmının misafirimiz olduğu, yerli ahali olmadığı belgelerlerle belli. Çarlık Rusyası zamanında Ermenilerle Azerbaycan Türklerinin çatışması; Rus İmparatorluğu'nda olaylar baş verince imparatorlukta bir çatışma çıkarma, esas meseleden uzaklaştırma taktiği olmuştur.

Sovyetler Birliği zamanında, Sovyetler güçlü olduğu zaman bu mesele ortaya çıkmıyordu. Öyle ki Sovyetler dağılmaya başladı; Gorbaçov yönetimi, -ki Gorbaçov'un baş yardımcısı da Ermeni idi ve etrafında çok Ermeni asıllı bilim adamları vardı- onlar bu meseleyi ortaya attılar. İlk olarak 1987'de tanınmış bir iktisatçı olan Abel Aghanbegyan Fransa'da "Biz Karabağ'ı Ermenistan'a katacağız" diye bir beyanat verdi. İlk sinyaller buradan başladı, yani Gorbaçov'un etrafını Ermeniler sarmışken, Ermeni lobisi Moskova'da bu kadar güçlü iken, bundan yararlanarak böyle sakince; "Karabağ'ı Azerbaycan'dan alalım da Ermenistan'a verelim" gibi bir şey yapmak istediler. Ancak başarılı olmadılar sonra Azerbaycan'ın elini kolunu bağlayarak ve Ermenistan'a tam destek vererek ordusunu kurmaya, silahlandırmaya başladılar. Orada olan bir deprem de buna fırsat verdi. Depreme yardım adıyla Ermenistan'a çok ağır silahlar getirdiler. Gorbaçov yönetimi Ermenistan'ı silahlandırdı. Onun arkasından Azerbaycan'da olağanüstü hal ilan ettiler. Sovyet orduları Bakü'ye girerek Bakü'yü yerle bir ettiler, av tüfeklerini bile topladılar, böylece Azerbaycan'ı silahsız korumasız bıraktılar. Bunların hepsi Azerbaycan'ın elini kolunu bağladı, Ermenistan'a güç verdi. Ermenistan da Sovyet ordularının desteğini arkasına alarak Yukarı ve Aşağı Karabağ'ı işgal etti, orada etnik temizlik yaptı. 700 bine yakın insanı sürdüler, 300 bin de Ermenistan'dan sürmüşlerdi zaten. Neredeyse 13-14 senedir 1 milyondan fazla insanı yağmurun, karın altında çadırlarda, vagonlarda yaşamaya mahkum bıraktılar. Maalesef, buna da uluslar arası camia, uluslararası teşkilatlar göz yumuyorlar ve çok az yerde Ermenistan'ın işgalci olduğunun altını çiziyorlar.

Bu olay, Ermenistan devletinin, Ermenistan ordusunun başlangıçta Sovyet ordusunu arkasına alarak Azerbaycan topraklarını işgal etmesi ve o topraklardan Azeri Türkleri'nin sürülmesi olayıdır. 21'inci asırda bir devlet, komşu devletin yüzde 20 toprağını işgal edecek, bir milyon insanı kendi vatanında mülteci durumuna sokacak ve dünya da seyirci kalacak. BM teşkilatının "Ermenistan orduları Azerbaycan'ı terk etsin" diye dört kararı var ama onlar aldırmıyorlar. Ermeniler batı dünyasının şımarık çocukları. Allah korusun Azerbaycan bir karış Ermeni toprağına girmiş olsaydı, dünyayı başımıza yıkardılar. İkili bir standart var, hep bizim aleyhimize. Azerbaycan'ın da aleyhine, Türkiye'nin de aleyhine. Ama şunun da altını çizmek lazım ki, Ermenistan'ın bizim toprağımızın yüzde 20'sini işgal etmesine, bir milyon insanımızı mülteci durumuna düşürmesine rağmen Azerbaycan çok hızla gelişiyor. Azerbaycan'ın en azından senede yüzde 10-11 tarımı, ekonomisi gelişiyor. Azerbaycan, Ermenistan'dan çok çok güçlüdür, ekonomik bakımdan da her bakımdan da. Ermenistan ise tam tersine üç buçuk milyonluk nüfusun iki milyonunu kaybetmiş, 1.5 milyon insan kalmış, onların da herhalde bilet parası yok. Ermenistan kötü durumda. Azerbaycan çok iyi gidiyor çok büyük stratejik projeler gerçekleştiriyor, batı ülkeleri ile Orta Asya'daki kardeşlerimizle beraber. İnşallah biz topraklarımızı kurtaracağız, Azerbaycan ordusu, Azerbaycan halkı yetenice güçlüdür ne pahasına olursa olsun kurtarır. Sadece; biz bölgede barış istiyoruz, savaş istemiyoruz.

İşgalcilerin de anlaması lazım ki 21'inci asırda küçük olacaksın, zayıf olacaksın ama herkese meydan okuyacaksın. Bunun bir kökü de Ermenistan devletinin büyük Ermenistan hülyaları ile yaşaması. Aşırı Ermeni milliyetçileri, "bugün Karabağ'ı alırız, yarın Nahçıvan'ı alırız, sonra Türkiye'nin bir kısmını alırız, Gürcistan'ın bir kısmını alırız, denizden denize büyük Ermenistan yaratırız" hülyaları ile yaşıyorlar. Meselenin kökü bu.

H.A.: Karabağ sorununun çözümü için dünya devletlerine de büyük bir rol düştüğünü mü düşünüyorsunuz?

M.N.A.: Tabi ki. Bu ikili standartlardan el çekilmesi lazım. Bir Minsk Grubu yaratmışlar, onlar da çok pasifler, yaptıkları bir iş de yok. Cumhurbaşkanları görüşüyor ama Ermenistan yapıcı hareket etmiyor. Bütün dünyada "Birleşmiş Milletler teşkilatı tarafından tanınmış bir millettin toprak bütünlüğü" diye bir prensip var. Bunlar diyorlar ki, oradaki olan 50 bin Ermeni'ye bir bağımsız devlet. Biz diyoruz ki, orada bir 50 bin ermeni kalmış biz onları bağımsız olarak tanıyamayız ama mümkün olan en üst düzeyde özerklik verebiliyoruz, vermek istiyoruz. Ama "Hayır biz bağımsız bir devlet olacağız" diyorlar. Sayın İlham Aliyev söyledi "Her 50 bir Ermeni bağımsız bir devlet kursa bunun sonu olmaz." Herhalde İstanbul'da da bağımsız bir Ermenistan kurulması lazım, Gürcistan'da bir 10 tane, Moskova'da en azından 20 tane kurulması lazım. Bu standartlarla bunları maalesef şımartmışlar. İnşallah yanlışlarını anlarlar çünkü, kendi bölgelerini de mahvettiler, kendi milletini de mahvettiler. Düşünebiliyor musunuz 10-12 sene içinde Ermenistan'ı 2 milyon Ermeni terk etmiş.

H.A.: Sizce Minsk grubunun üyelerinden biri olan Türkiye, Karabağ meselesinin çözümünde nasıl bir rol oynayabilir?

M.N.A.: Türk devletine Türk halkına çok teşekkür ederiz. Türk devleti, adaletin arkasında, doğruların arkasında. Bir hayalin arkasından giden işgalcileri değil, mağdur duruma düşmüş olanı destekliyor. Doğrudur biz aynı milletiz, dilimiz aynı, her şeyimiz aynı, ama bunlar olmasa bile mağdur olan biziz, 1 milyon mültecisi olan biziz, toprakları işgal edilen biziz. Türkiye'nin bizi desteklemesi, adaleti desteklemesi normal. Türkiye'nin desteği olmadan bu işgalciler kudururlardı. Bu desteğin neticesidir ki 2 milyon Ermeni orayı terk etmiş. Yoksa yollar açık olsa, trenlerle falan bunlara Avrupa'dan o taraftan büyük destekler gelse bunlar daha çok şımarırlar ve barışa da gitmezlerdi. Ekonomileri çöküyor, insanları kaçıyor belki bu onları barış yoluna getirebilir. Yoksa bu iş kesin savaşa gidecekti. Türkiye'nin desteği bu işin barış yoluyla çözülmesine çok yardımcı oluyor. Türkiye Ermenistan için de elinden geleni yaptı, Ermenistan tarafına da ilaç verdi, hava koridoru açtı, vize verdi. İstanbul'da 20-30 binin üzerinde Ermeni çalışıyor, Ermenistan nüfusunun büyük bir kısmı da İstanbul'dan giden paralarla geçiniyor.

H.A.: Türkiye'de bir kesim yıllardan beri Ermenistan'la ilişkilerin artık düzetilme vaktinin geldiğini savunuyor. Onlara göre sınır açılmalı ve iki ülke arasındaki ticaret teşvik edilmeli. Bu konuya Azerbaycan'ın yaklaşımı nedir?

M.N.A.: Ben onları çok iyi biliyorum. Ben bundan 10 sene önce söyledim, bazıları bunu garipsediler, ama Türkiye'de güçlü bir Ermeni lobisi var, özellikle İstanbul'da. Kendilerinin de 2-3 tane gazeteleri var ve onlar da çok aktifler. Ben o adamlara, "Siz hep diyorsunuz ki, Türkiye bunu yapsın, Türkiye şunu yapsın, niye işgalci Ermenistan'a da 'Sen Türkiye ile, Azerbaycan ile iyi ilişkiler içine olmak istiyorsan işgalcilikten vazgeç, Türkiye'nin sınırlarını tanı, Türkiye'nin toprak bütünlüğünü tanı, Türkiye'ye karşı yalan soykırım masalları anlatmaktan vazgeç' demiyorsunuz" diye bir kaç kez sordum. İngiliz, Amerikan, Rus araştırmacıları son yüzyılda 2.5 milyondan çok Türkün Ermeniler tarafından katledildiğini ortaya koydu. Azerbaycan'da da 100 binlerce Azeri Türkü Ermeniler tarafından katledilmiş. 31 Mart 1918'de Bakü'de bir günde 10 bin Azeri Türkünü kesmişler. Sonra Rus ordusu Erzurum'a, Kars'a, Van'a girmiş; onlarla beraber giren Ermeni çeteleri 10 binlerce 100 binlerce Türkü kesmişler. Tarih bunu yazıyor. Ama İstanbul'daki Ermeni lobisi hiç bunları söylemiyor hep "Türkiye yapsın" diyor. Türkiye daha ne yapsın, orada deprem oldu oraya ilaç gönderdi, hava koridoru açtı, vize verdi. İran Gürcistan üzerinden ticaret gidiyor, Erivan'da bakarsanız Türk mallarına sık rastlarsınız. Türk devleti buna imkan vermese olmaz bunlar. Dediğim gibi İstanbul'da 30 bin Ermeni vatandaşı çalışıyor ve en az 300- 400 bin Ermeni onların gönderdiği para ile geçiniyor. Ermeniler ne yaptılar.

Ben onlara bazen soruyorum; Türkiye size bu kadar iyilik yaptı, siz de dünyanın neresinde imkanınız var, Türk düşmancılığı yapıyorsunuz. Soykırım yaygarası çıkarıyorsunuz, Ağrı Dağı'nı da babanızın malı gibi koymuşsunuz kendi ambleminize, Türkiye sınırlarını tanımıyorsunuz, Türkiye'nin toprak bütünlüğünü tanımıyorsunuz. Bunlar olacak şey değil. Ama Türkiye'deki Ermeni lobisi bunları söylemiyor, hep "Türkiye yapsın" diyor. Ben de onlara diyorum ki, bu sevgi, muhabbet iki insan arasında da karşılıklı olması lazım. İnsan birbirini severse bu sevgi oluyor, dostluk oluyor, muhabbet oluyor değil mi? Yoksa tek taraflı olmaz.

Ermenistan hep diyor ki, ben düşmanım sana çünkü soykırım yaptın, toprağını da tanımıyorum, sınırını da tanımıyorum, Ağrı Dağı da benim diyor. Türkiye'de diyor ki buyur gel İstanbul'da para kazan bu senin vizen. Yine de Ermeni lobisi bunu da az buluyor yok sen aç kapıları, demiryolu da koy, Ermeniler daha rahat gelsin, bu doğru değil. Ermeni lobisinin bu propagandası hiç doğru değil. Tek taraflı sevgi olmaz, tek taraflı dostluk olmaz, iki taraflı olması lazım. Bir tane küçük adımda Ermenistan'ın, Ermenilerin atması lazım, atmıyorlar.

Ben Ermeni halkının hepsinin öyle olduğunu düşünmüyorum ama Ermenistan'ı bugün yönetenler, Azeri Türkü olsun, Anadolu Türkü olsun bir Türk düşmancılığını içindeler, bundan vazgeçmeleri lazım. Bütün yanlışlar Ermeni tarafında, bölgede iyi komşuluk ilişkileri geliştirmesi için onların doğru adımlar atması lazım. Yapılan yanlışların hepsi Ermenistan tarafında. Türkiye üzerine düşeni yapıyor.

H.A.: Bölgede bugüne kadar etkin olan güçlere baktığımızda Rusya ve ABD karşımıza çıkıyor. Öncelikle bu iki devletin soruna bakış açılarını nasıl değerlendiriyorsunuz. Ayrıca Azerbaycan'ın, ABD ve Rusya ile ilişkileri ne düzeyde?

M.N.A.: Şimdi Rusya, Rus imparatorluğu adıyla, Sovyet İmparatorluğu adıyla, şimdi Rusya Federasyonu olarak 200 senedir Kafkasya'da. Altını çizmek lazım ki, bunları Ermeniler davet etmiş oraya. Ermeniler, çarları "Bu Kafkasya çok güzel yerdir, gelin orayı işgal edin" diye davet etmişler. Neticede 1870'lerin başında onlar da gelmişler, Gürcistan'ı ve Azerbaycan'ı işgal etmişler. O zaman Ermenistan diye bir şey de yok ortada. Erivan Hanlığı'nın başında bir Türk han. Nüfusun yüzde 15'i civarında Ermeni var mı, yok mu o da belli değil. 70'in üzerinde cami Erivan'da. Çarlık Rusyası zamanında, Ruslar gelmişler yavaş yavaş, bütün dünyada ne kadar Ermeni varsa parayla pulla getirip, orada kendilerine bir üs yaratmaya başlamışlar. Bugün de orada en modern, en ağır silahlarla donatılmış çok güçlü Rus ordusu var. Ermenistan bugün pratik olarak Rusya Federasyonu ile bütün mümkün olan askeri anlaşmasını yapmış. Stratejik partner olarak ayrı Ermeni orduları da var, Rus ordusu da var, ortak orduları da var.

Rusya Federasyonu Parlamentosu, bundan birkaç sene önce 1 milyar dolardan fazla ağır Rus silahlarının Ermenistan'a bedava verildiğini tespit etti. Silahların sınırları var, bir anlaşması var biliyorsunuz. Rus ordusunun bazı generalleri rüşvet karşılığı onlara müthiş silahlar vermiştir. Ve bugün orada son derece ağır silahlarla silahlanmış bir Ermeni ordusu var, Rus ordusu var, beraber, durum böyle.

Orada Amerika'nın ekonomisi var, teknolojisi var, nüfusu var ama Amerika'nın orada ordusu yok. Rus ordusu 200 senedir orada. Rusya'nın Gürcistan'da da, Güney Kafkasya'da ordusu var, bir tek Azerbaycan'da ordusu yok. Yalnız parasını verip kiraladıkları teknik bir istasyon var, orada çalışıyorlar. Her türlü hava hareketlerini ve kıtalararası balistik füzeleri tespit etme gücüne sahip olan Gebele Radar İstasyonu, Sovyetler zamanında bir istasyondu. Paramızı alıp Ruslara kiraya vermişiz, çünkü zaten Sovyet zamanında onlar kullanıyorlardı. Boşuna durmasın diye parasını aldık, o bölgede duran bizim vatandaş para kazanıyor. Bunun dışında başka, bir tane de olsa Rus askeri yok.

Ama bugün Amerika'nın en büyük şirketleri bugün Azerbaycan'da. NATO ile çok yakın işbirliğimiz var ve inşallah gelecekte de NATO'nun üyesi olacağız. Avrupa Konseyi'nin üyesiyiz. Avrupa Birliği'ne biz diyoruz ki; "Türkiye girsin kapıları açsın biz de onun arkasından gideceğiz." Biliyorsunuz, Azerbaycan çok zengin bir ülke, eğitimi çok iyi seviyede, yüzde yüz, özellikle bizim hanımların yüzde 60'ı üniversite mezunu, her türlü zenginliğimiz var. Ben düşünüyorum ki bu Karabağ derdimiz olmasa (düşünün toprağımızın yüzde 20'si işgal altında, her 6'ıncı,7'inci kişi çalışmıyor, toprağı yok, onun herşeyini devlet karşılıyor) bu yük olmasa 7-8 senede biz Avrupa'yı yakalarız. Biz batı ile entegrasyonu istiyoruz, NATO'ya üye olmak istiyoruz.

Ama Rusya ile de çok iyi ilişkilerimiz var. Bugün Rusya'da 2.5 milyon Azeri çalışıyor, çoğu oranın vatandaşı. Bende olan bilgilere göre Rusya'da Azerbaycanlı 2 tane dolar milyarderi var, bir çok Azerbaycanlı bilim adamı, bir çok sanatçı var. Bizde de 200 binin üzerinde Rus nüfusu var, parlamentomuzda 2 Rus milletvekili var. Bizim Ruslarla hiçbir problemimiz yoktur. Rusya da her yerde açık açık; "Biz Azerbaycan'ın toprak bütünlüğünü tanıyoruz" diyor. Diğer taraftan bütün dünya da biliyor ki, bu kadar küçücük Ermenistan'ın Rusya ile anlaşmaları olmasa, Rus ordusu orada olması onlar bu kadar şımarmazlardı. Ama dediğim gibi, Rusya'da demokrasi gün günden daha iyiye gidiyor, biz Rus halkı ile, Rus parlamentosu ile ilişkiler içindeyiz ve daha iyi olmasını istiyoruz. Yolumuz batı demokrasisi, batı teknolojisi, batı medeniyeti, Avrupa.

H.A: Azerbaycan'ın ekonomisinin iyi, eğitim seviyesinin yüksek olduğunu söylediniz. Ancak tüm bunların yanında bir de göçmen sorunuz var. Göçmen sorununun çözümü için neler yapıyorsunuz?

M.N.A.: Her şeyini kaybetmiş bu göçmenler vagonlarda, çadırlarda kalıyorlardı, biz onları en güzel otellere, en güzel dinlenme tesislerine, boş binalara yerleştirdik. Ama insanlar bunu istemiyorlar; "Biz ev filan da istemiyoruz, bize kendi toprağımız lazım, bizim dönmemiz lazım" diyorlar. Onun için bunun tek çözümü var ki, o da insanlara topraklarını geri vermek. İşgalcilerin bu işgalden vazgeçmesi lazım, değilse Ermenistan'ın kendi toprakları da boş kalacak. Düşünebiliyor musunuz Ermenistan, bütün stratejik, çok faydalı projelerin dışında kaldı. Biz de isterdik onlarda Azerbaycan'la Gürcistan ile beraber bu projelerde yer alsın, ortak çıkarlarımız olsun, hep beraber güzel ilişkilerimiz olsun. Ama bunların hepsinin üzerine çizgi çektiler bu işgalciler ve kendileri kaybettiler. Bizim toprağımızın yüzde 20'sini işgal etmişler ama bugün açlar. Gençlerini metro gibi kapalı yerlerde kıstırıp zorla askere alıyorlar. Fabrikalarını borçlarına vermişler, genellikle de Rusya'ya. Ermenistan, ekonomisi olmayan, ticareti olmayan militarist bir devlet, 1.5 milyon nüfuslu silah deposu.

H.A.: Bir de Ermenistan'ın güçlü lobileri var. ABD'de olsun, Kanada'da olsun "Ermeni soykırımı iddiaları" ile Türkiye'nin karşına çıkıyorlar.

M.N.A.: Doğru lobileri güçlü. Ermeni lobisi her sene 100 milyonlarca dolar Türk düşmancılığına para harcıyor. Orada da ikili bir standart var. Ben düşünüyorum Ermeniler Müslüman olsa, biz Hıristiyan olsak bunları öyle desteklerler miydi? Onları maalesef çok şımartıyorlar, yüz senedir şımartıyorlar. Açık açık "Sen işgalcisin çıkacaksın oradan" deseler bir gün duramazlar orada. Tamam "Azerbaycan toprak bütünlüğünü tanıyoruz" filan diyorlar ama 4 tane BM kararı var baskı yap, çıksınlar işgal ettikleri topraklardan. "Hayır, yapmıyoruz kendiniz halledin" deniyor. Biz "çık bu topraklardan" diyoruz, çıkmıyor. 50 bin Ermeni bağımsız devlet olacak! 1 milyon Ermeni Kaliforniya da var orada da yaratsana bağımsız Ermenistan, niye yaratmıyorsun? Eninde sonunda bunlar kendileri pişman olacaklar ama artık nüfuslarının yüzde 60-70'ini kaybetmişler, sanayileri çökmüş, fabrikalarını satmışlar, bu büyük önemli projelerde belki de onlar başrolde olacaklar, kaybettiler hepsini.

H.A.: Gürcistan örneğinden yola çıkarsak, Kafkaslarda yaşanan gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz.?

M.N.A.: Kafkaslarda son gelişmeler bence iyi istikamette gidiyor ama maalesef Kafkaslarda bu cumhuriyetlerin bağımsızlığından sonra yanlış işler yapıldı. Gürcistan'da olaylar çıkarıldı, provake edildi, bölücülük dışarıdan desteklendi. Azerbaycan'da bu Yukarı Karabağ'dan başladı. Bunlar yanlış işlerdi, umarım düzelir. Güney Kafkasya çok güzel bir bölge, zengin bölge. En büyük engel orada Ermenistan'ın işgalcilik siyaseti. Bunun Müslüman Azerbaycan'ın Hıristiyan Ermenistan ile mücadelesi olarak algılamak doğru değil, Gürcistan'da Hıristiyan ama bizim onlarla hiçbir problemimiz yok, çok iyi dostuz. Bu başkasının toprağına göz dikme, işgalcilik siyasetidir.

Ermenistan bu siyasetten vazgeçerse her üç cumhuriyet hep beraber çok güzel işler yapabilir. Ancak bizim Cumhurbaşkanımız; "İşgal ettiğiniz bölgelerden çekilin, işbirliğine başlayalım" teklifinde bulundu, ona da gitmiyorlar. Bu neye benziyor; "Bir hırsız senin cebinden 100 milyonunu çalıyor, sen diyorsun ki 'kardeşim bunun bir 50 milyonunu ver', 'hayır vermiyorum' diyor." Bu kadar şımarıklık olur mu? Ve karşısındaki de 100 kiloluk bir ağır sıklet, kendisi de böyle 50 kiloluk bir şey ama arkasında dayıları var. Eminim ki adalet ve zafer sonunda gerçekleşecek. Azerbaycan her geçen gün daha güçleniyor. Bakü -Ceyhan'ı, Bakü -Erzurum'u yapalım inşallah ondan sonra Azerbaycan; ekonomisi ile, ordusu ile çok çok daha güçlü olacak. Ermenistan'da her geçen gün geri gidiyor çünkü yanlış yapıyor. Kendi kendini dışlamış bu projelerden.

H.A.: Son zamanlarda Türk basınında da sıkça gündeme gelen konulardan biri Azerbaycan'ın Kıbrıs konusundaki politikasıydı. İlham Aliyev geçtiğimiz aylarda Türkiye'yi ziyareti sırasında KKTC'deki referandumun ardından tanımayı gündeme alabileceklerini söylemişti. Ama daha sonra Türk kamuoyuna Avrupa Parlamentosu'ndaki Azeri yetkililerin Kıbrıs'la ilgili tasarıya destek vermediği yansıdı. Siz Bakü yönetiminin Kıbrıs politikasını nasıl özetleyebilirsiniz?

M.N.A.: Azerbaycan yönetiminin Kıbrıs politikasını şöyle özetleyelim;
Politika nedir? Politika, mümkün olanları yapma sanatıdır. Biri çıkıp uzaktaki yıldızdan pırlanta getireceğim dese, siz inanır mısınız? 1 milyon ışık hızı ile gitseniz 1 milyon sene mesafe var. Politika mümkün olanları yapma sanatıdır. Bu bakımdan Azerbaycan Kuzey Kıbrıslı kardeşlerimize mümkün olan bütün desteği bugüne kadar vermiş, Cumhurbaşkanımızın dediği gibi, destek bundan sonra da artarak devam edecek. Mesela bizim binlerce vatandaşımız ki, bunun içinde bakan da var, milletvekili de var, profesör de var, artist de var, Kıbrıs'ı ziyaret ediyor, Cumhurbaşkanı ile görüşüyor. Kuzey Kıbrıs'ın dünyada kaç yerde temsilciliği var? Ama Bakü'de kaç senedir var. Kuzey Kıbrıs'tan heyetler geliyor, bizden heyetler gidiyor. Bu yakınlarda Kuzey Kıbrıs'a bizim Çevre Bakanlığı'ndan iki temsilci gitti.

Azerbaycan'da cumhurbaşkanımız en yetkili insandır. Azerbaycan devleti adına tam yetkiyle konuşabilecek tek insan cumhurbaşkanı, biliyorsunuz bizde cumhurbaşkanlığı sistemi var. Dış politikanın da, ekonominin de, devletin de tepesinde halkın seçtiği cumhurbaşkanı var. Azerbaycan'ın politikasını, 125 milletvekilimiz var onların hiçbiri tayin etmiyor. Cumhurbaşkanı kendi ekibi ile tayin ediyor ve o konuşuyor. O konuşmadığı zaman Azerbaycan'ın dış politikasını Dışişleri Bakanı konuşuyor. Dışişleri Bakanı konuşmuyorsa büyükelçisi konuşuyor bu konuda. Onun için böyle Ermeni lobisinin provokasyonu ile bazı gazetelerde yazılanlar ciddi şeyler değil, onlar kasıtlı şeylerdi.

Benim de sevdiğim, dostum bir gazeteci Ermeni lobisinin etkisiyle mi nedir "Vazo kırıldı" diye yazdı. Vazo niye kırılsın, Azerbaycan-Türkiye dostluğunun sembolü camdan vazolar değil, Bakü'de, Ceyhan'da kurulmuş olan 150 bin tonluk çelikten petrol tanklarıdır. 1.760 km uzluğunda çelikten Bakü-Ceyhan hattıdır. Böyle Ermeni lobisi falan heveslenmesin, hevesleri kursaklarında kalacak. Türkiye ile Azerbaycan arasında bizim kan bağımız var, can bağımız var, dil bağımız var ve bunlar o kadar güçlü ki. O taraftan da, bu taraftan da biri bir yanlış yapsa, o tür şeyler bizim münasebetlerimize "vız" gelir. Bağımsız Azerbaycan'ın kurucusu Haydar Aliyev biliyor musun ne der; "Türkiye- Azerbaycan dostluğu kardeşliği, ebedidir, sarsılmazdır, daimidir, sonsuza kadar devam edecektir." Hakikaten de öyledir çünkü, Türkiye için ne faydalı ise ne iyi ise; o, Azerbaycan için de iyidir. Biz gece gündüz dua ediyoruz Keşke Türkiye'nin ekonomisi Amerika'nın ekonomisinde de büyük olsaydı. Türk ordusu Amerikan ordusundan da daha iyi silahlara sahip olsaydı. Türkiye dünyanın en muhteşem devleti olsaydı, çünkü onun muhteşem olması bizim de güçlü olmamız, muhteşem olmamız demektir. Azerbaycan'ın güçlü olması, Azerbaycan'ın zengin olması, Azerbaycan'ın müreffeh olması Türkiye'nin de faydasınadır. Onun için bazıları kasıtlı yapıyorlar.

Bizim mesela 6 milletvekilimiz var, kasten "8 oyları vardı gittiler bize oy vermediler" dediler. Yalan bizim 6 oyumuz var 2'si yedek. Onun biri kadın hamile olduğu için gitmemişti oraya, kaldı 5. Kalan 5 kişiden biri gidip oylamış, birisi ise tam radikal muhalefetten, "Düşündüm ki ben oy verirsem Ermeniler- Yunanistan, Karabağ Ermenilerini davet ederler" diyor. Bunu da Türk kardeşlerimizin anlatması lazımdı. Karabağ meselesi ile Kıbrıs meselesini karıştırmak yanlış. Orada 200 bin Türk, 400 bin Rum-Yunan 1960'larda ortak bir devlet kurmuşlar. Bu 50 bin Karabağ Ermeni'si ise 8.5 milyon Azeri'nin misafiri. Rus imparatorluğu tarafından getirilip konulmuş misafir. Bunlar bambaşka şeyler. Bunu anlatsalar idiler o tereddüt edenler tereddüt etmezlerdi. Gene de ben dedim; tabi ki bizim o oylamaya katılmayan milletvekillerimiz yanlış yapmışlar. 8 oy değil 18 oy da verselerdi bir defa olmuyordu ama vermeleri lazımdı, gitmeleri lazımdı. Eksik koordinasyondan eksik bilgiden kaynaklanan bir şey yoksa Azerbaycan'ın Kıbrıslı Türk kardeşlerimize desteği tamdır, bütün mümkün olanı biz yapmışız, yapacağız. Onunda altını çizeyim keşke bizim toprağımızın yüzde 20'si işgal altında olmasaydı, biz daha rahat olsaydık, daha da fazlasını yapardık.

H.A.: Türkiye ve Azerbaycan ikili ilişkilerini ekonomik ve sosyal anlamda daha ileri götürmek için neler yapılabilir?

M.N.A.: Ekonomik ticari ilişkilerimizin esas problem o ki, Ermenileri hançer gibi sokmuşlar Türkiye ile Azerbaycan arasına. Bizim paramızla yapılan demiryolu, 40 kilometre Ermenistan arazisinden geçiyor ve onun demirlerini çıkarıp İran'a satmışlar. Köprüler vardı onun taşlarını söküp satmışlar. Yani bizim aramızda olan ekonomik ilişkilere en büyük engel, rahat büyük miktarda ticari ilişkiler kurabileceğimiz teknik imkanların olmaması. Mesela direkt bir denizyolu olsaydı, İstanbul'dan Bakü'ye denizle gidebilseydik ne kadar güzel olurdu, ne kadar ucuz olurdu. Uçakla götürünce pahalaşıyor her şey. Veyahut üçüncü ülkelerden gidiyorsun gümrük alıyorlar, para alıyorlar.

En büyük engel Ermenistan'ın Azerbaycan toprağını işgal etmesi, demiryolunu tahrip etmesi ve yüklerin nakliyatının çok pahalıya mal olması. Bizim aramızda başka hiçbir problem yok. Onun için Türk kardeşlerimiz buradan oraya ticaret yapmak yerine gelip Bakü'de oturuyorlar orada üretiyorlar, orada satıyorlar. 10 binin üzerinde Türk kardeşimiz var orada. Hepsi Türk ama Anadolu Türkü.

H.A.: Azerbaycan ve Türkiye halklarının kültürel olarak pek çok ortak noktaları var, bu iki halkın yeterince kaynaştığını düşünüyor musunuz? Bu anlamda neler yapılabilir?

M.N.A.: Sosyal anlamda halkların kaynaşması için; buradan güzel Ankaralı kızların gidip Bakü'deki bizim güzel oğlanları sevmesini tercih ederim veyahut onların burada, oluyor da. Aynı millet, aynı dilden, aynı dinden olduğu için problem yok. Yani bunun için Azerbaycan elinden geleni yapıyor. Biliyorsunuz vizelere ücret vardı onu da kaldırdık. Düşünün ki 8 milyonluk Azerbaycan'dan her sene 200 bin Azeri vatandaşı Türkiye'ye geliyor. Turist olarak, okumaya yazmaya, ticarete geliyor. Ama bu 70 milyonluk Türkiye'den Azerbaycan'a giden kişi 60-70 bin. Çok az, daha çok gitmeleri lazım. Bir atasözü var; "Sadece tanıdığın kişiye gidip gelirsin akraba olursun, akrabana gidip gelmezsen yad olursun." diye. Gidip gelmemiz, bu hasretlere son vermemiz lazım.

H.A: Peki bu eksikliği neye bağlıyorsunuz?

M.N.A.: Bilemiyorum nedense uçak biletleri çok pahalı. Türkiye'de kimseye anlatamadım. Bazen öyle oluyor ki New York'a gidip gelmek çok daha ucuza mal oluyor Azerbaycan'dan. İkincisi belki insanlar Paris'e Londra'ya gitmek daha cazip geliyor. İnanın gelirseniz çok mutlu olursunuz.

Bir defasında Bakü'ye gidip bir hafta kalan bir gazeteci "Bir hafta kendimi Amerikalı gibi hissettim" diye yazmış. Amerikalı nereye gidiyorsa İngilizce geçerli, Amerikan doları geçerli, Bakü'de de Türkçe geçerli, Türk parası geçerli. Kendinizi Türk gibi hissetmek istiyorsanız Bakü'ye gidin diliniz geçerli, paranız geçerli.

Ben size bir şey söyleyeyim inanın hasretlik çok önemli. Mesela 1990'lar gibi bir Türk Azerbaycan'a gelince bir ay kalsa bir kuruş karşılamadan takside de geziyor, yemekte yiyordu. Sen bizim misafirimizsin diye bir kuruş almıyorlardı. Artık öyle devam etmese de 10 bin Türkümüz var orada, o kadar hasret kalmamış. Şimdi taksilerde, restoranlarda para alıyorlar ama gene de sonsuz sevgi var. Oraya gidince yine de herkes size kolaylık sağlamakta. Ben giden adamların pişman olduğunu duymadım. Pişman olsalardı orada 10 bin adam oturmazdı, geri dönerlerdi.

Bazen öyle şeylerde oluyor mesela gitmiş orada berber dükkanı açmış sonra Azeri öğrenciler almış bir de bakmışlar ki bu öğrenciler berberliği ondan daha iyi yapıyor, adam Türk iş adamlarına iş vermiyorlar diye küsmüş gelmiş. Onu da söyleyeyim bir bond çanta ve 200 dolar ile kalkıp Azerbaycan'a gelip, şimdi dolar milyoneri olan var. Ama gönlümüz istiyor ki beraber bir şeyler üretelim, oradan Orta Asya'ya, Kuzey Kafkasya'ya. Oralar çok büyük bir Pazar, Rusya müthiş bir pazar dünyanın yarısı, Özbekistan 25 milyonluk bir pazar. Bakü'den bütün demiryolları, su yolları hepsi Rusya'ya, Orta Asya'ya, İran'a gidiyor. Bakü'de bir üs kurup orada ne üretseniz pazarlaması çok kolay.

H.A: Türkiye'ye karşı büyük bir sevgi duyduğunuz konuşmalarınıza yansıyor. İlk ne zaman geldiniz Türkiye'ye ve kişisel olarak Türkiye ile bağınız nedir?

M.N.A.: Ben ilk defa Türkiye 'ye 1972'de geldim. İstanbul'a üç saatliğine gemi ile geldim. Azerbaycan Türkü'nün Türkiye'ye gelmesi çok zordu, çok büyük problemler çıkarıyorlardı. Ben Fizik Profesörüyüm, yine daha önce bir ay Ege Üniversitesine, İstanbul Üniversitesine konferanslar vermeye geldim. Türkiye'ye ilk gelişim değil yani.

Türkiye'ye tüm Azeri Türklerinde olduğu gibi o kadar derin hasret vardı ki, radyolardan dinlerdik. Sovyet gelince kapattı sınırları, çok büyük hasret oldu. Yani düşünebiliyor musun bir kardeşini 25-30 sene görmüyorsun, onun hasretini çekiyorsun.

Ben Bakü, Azerbaycan hakkında ne söyleyebilirim, Türkiye hakkında da onu söyleyebilirim, yabancı değilim. Türkiye'nin iyisi de benim, kötüsü de benim. Ben iki sene de Paris'te, onların en iyi üniversitelerinde çalıştım. Sovyetlerle Fransızların beraber çalışmasına yönelik bir program vardı, benim orada birlikte çalıştığım grup arkadaşlarım Nobel Ödülü aldılar. Ben döndüm Bakü'ye onlar devam etti. Ben isterdim ki, Ankara Paris'ten daha ileri olsun. Gönlüm Türkiye'nin çok gelişmiş olmasını, çok kültürlü olmasını, eğitimin son derece iyi olmasını istiyor. En iyi orkestraların, en iyi tiyatroların, en iyi teknolojilerin burada olmasını isterdim. Türkiye uçaklar üretsin Amerika Türkiye'den alsın, mobil telefon üretsin Japonya buradan alsın. Türkiye dışarıdan almasın kendi üretsin ve satsın. İnşallah bunlar da bir gün olacak.

Ben Türkiye'nin güzel taraflarını görüyorum, çok güzellikler var, insanı güzel, doğası güzel. Büyük Atatürk demiş ki; "Aklın yolu" Ne komünizm demiş, ne kapitalizm demiş, "izm" dememiş bir dogma dememiş. "İzm" diyenlerin hepsi silindiler ama Atatürk, dimdik kalbimizde ayakta. Ben istiyorum ki Türk insanı, bütün dünyada olan Türkler Atatürk'ün gösterdiği yoldan sapmasınlar, hızla o yoldan gitsinler, aklın yolundan. Aklın, bilimin, aydınlığın yolundan gideceksin. Onu yapsalar Türkiye, Amerika'yı da Fransa'yı da yakalar, Azerbaycan da öyle. Benim evimde de, burada da büyük Atatürk'ün resmi var. Başka büyükelçililerde göremezsiniz bunu. Ne mutlu Türklere ki onun gibi büyüğü olmuş. Atatürk'ün gösterdiği yoldan gidersek, o zaman Avrupa'ya da gireriz, yeter ki aklın yolundan gidelim Atatürk'ün yolundan gidelim.

H.A: Teşekkür ederiz.

M.N.A.: Ben size teşekkür ediyorum buraya geldiğiniz için. Bugün bayram günü (19 Mayıs Atatürk'ü Anma ve Gençlik Bayramı) tüm Türk dünyasının bayramı bu. Bayram gününde de çalışıyorsunuz tebrik ederim. Biz de çalışıyoruz. Çalışmak lazım. Ben biraz da bayramın çok fazla olduğunu düşünüyorum. Atasözlerimiz bazen çok keskin oluyor, atasözü ne diyor; "deliye her gün bayram" ama bu bayram öyle bir bayram değil bu bayram güzel bir bayram. Ama 9- 10 gün bayram tatili oluyor benim kanımca daha çok çalışmamız lazım. Çalışmak... çalışmak... çalışmak... her şey çalışmakla mümkün. Geride kalmışız, bunları yakalamamız lazım. Bu da neyle oluyor bilimle çalışmakla. Ne kadar bilgili insan olsa çalışmıyorsa faydası ne. Büyük Atatürk de diyor ki; "Türk milleti çalışkandır." Çalışmamız lazım. Her gün insanın küçük bir başarısı yoksa, küçük bir zaferi yoksa bunun hiçbir anlamı yok. Her gün küçük bir zaferimiz olması lazım. Yalnız insan para için çalışmamalı. Bir adım ileri gitmek için başarı, zafer kazanmak için çalışmalı. O zaman biz herkesten önde olacağız.

Bu bayram gününde ki bu benim gözümde en büyük bayramdır, bu bayram gününde siz çalıştığınıza göre ben size teşekkür ediyorum. Bayramınız da kutlu olsun.

H.A: Değerli görüşlerinizi bizimle paylaştığınız için biz teşekkür ederiz.

Bu röportaj
[Linkleri Görebilmek İçin Üye Olmanız Gerekmektedir. Üye Olmak İçin Tıklayın...]
alınmıştır.

[AyMaRaLCaN]

ROPÖRTAJLAR



"TARİHİ GEÇMİŞ OLARAK DEĞİL, GELECEĞİMİZ OLARAK GÖRÜYORUM. "

Prof. Dr. Yusuf HALLAÇOĞLU
Türk Tarih Kurumu Başkanı
Bu sayımızda Türk Tarih Kurumu Başkanı Sayın Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu ile soykırım kavramı, Ermenilerin sözde soykırım iddiaları, Türk Tarih Kurumu’nun yürüttüğü projeler ve Türkiye’deki tarih anlayışına ilişkin bir söyleşi* gerçekleştirdik.

PANORAMA: Bu konuda çok konuşuluyor ve tartışılıyor ama aslında soykırım (genocide) kavramı Türkiye’de tam manasıyla algılanıyor mu? Her etnik çatışma soykırım mıdır?

Y. HALAÇOĞLU: Her şeyden önce henüz 1915 döneminde bir jenosit kavramı yoktur ve dolayısıyla Türklerle Ermeniler arasında meydana gelen olayları o hukuk çerçevesinde ne kadar değerlendirebiliriz o ayrı bir konu. Ancak jenosit dediğimiz zaman uluslararası hukuka göre bir temel vardır. Bu da bir ulusun diğer bir kavimi veya topluluğu tamamen tarihten silmeye yönelik düşüncesi anlamına geliyor. Bunun için çok kişi öldürmenize de gerek yoktur, bir kişi bile öldürseniz böyle bir kavram içerisinde hareket ediyorsanız bu jenoside girer.

Ermenilerle Türkler arasında meydana gelen olayların bu çerçeve içerisinde değerlendirilmesi halinde böyle bir olay kesinlikle görünmüyor. Çünkü Osmanlı İmparatorluğu topraklarında yaşayan yaklaşık bir buçuk milyon Ermeninin belli bir bölümünün bir bölgeye sürüldüğünü görüyoruz ama bir kısmı olduğu gibi kalıyor ve her bölgenin Ermenisi de sürülmüyor mesela İstanbul Ermenileri, Batı Ermenileri yerlerinde kalıyor. Sadece bunların yerlerinde kalması bile jenosit kavramının veya hukukunun bu olayda ortadan kalkması anlamına gelir, yani böyle bir niteleme yapamayız. Kaldı ki devletin doğrudan doğruya belli bir bölge Ermenilerini bile ortadan kaldırma düşüncesi söz konusu değildir. Sadece Müslüman halkla Ermeniler arasında meydana gelen çatışmalar itibariyle belli bir kayıp vardır ama hem Müslümanlardan hem de Ermenilerden insanlar ölmüştür dolayısıyla böyle bir olay jenosit kavramına girmez. Bu tamamen daha sonraki tarihlerde, 1960’lardan sonra Ermeniler tarafından ortaya atılmış bir iddiadır çünkü ondan önceki zamanlarda Ermenilerin katliamı şeklinde Batı kaynaklı bir takım belgelerde geçiyor. Bu katliam iddiası belli bir zaman diliminden sonra birden bire jenoside dönüşmüştür çünkü diaspora Ermenileri bunu kendi çıkarlarına kullanmak, tazminat ve para elde etmek, belki Türkiye’den bir takım mal ve mülklere sahip olmak gibi düşüncelerle kullanmak istiyorlar. Batı dünyası da bu kavramı Türklere bir baskı unsuru olarak algıladığından, bu onlara kendi stratejilerini uygulama fırsatı verdiğinden destek veriyorlar.

PANORAMA: Bildiğiniz gibi birçok yabancı akademisyen ve bilim adamı Ermeni sorunuyla ilgili olarak soykırım kavramını kullanmayı reddettikleri için diğer ülkelerde tepki görüyorlar. Aslında bu akademisyenlerin çalışmaları Türkiye’nin Ermeni iddialarına cevap verebilmesi için bir fırsat niteliği de taşıyor, Türkiye bu ve bunun gibi fırsatları değerlendirebiliyor mu?

Y. HALAÇOĞLU: Bu bilim adamları gerçekten konuya objektif olarak bakabilen bilim adamları ve bu nadirdir. Herkes kendi mensup olduğu ülkenin çıkarlarını belli bir ölçüde gözetir ve bu durum itibariyle objektif olarak konuya bakabilen bilim adamları da pek fazla değildir. Sizin bahsettiğiniz bu bilim adamları tabi ki Türkiye tarafından fazla destek göremedi. Belki bunun temel sebeplerinden bir tanesi bu kişilere destek verildiği takdirde onların yazdıkları objektif yazılar veya çıkardıkları kitaplar Türkiye Cumhuriyeti tarafından finanse edilmiş veya yönlendirilmiş gibi bir imaj doğuracaktı dünya üzerinde. Dolayısıyla Türkiye bu kişilere fazla yaklaşamadı, fazla destek veremedi. Ama şöyle olabilirdi, Türk devleti değil de Türk toplumu, milleti bu insanlara, bilim adamlarına reva görülen hareketleri büyük mitinglerle burada protesto edebilirlerdi. Ayrıca Türkiye Cumhuriyeti de belki Avrupa nezdinde bu bilim adamlarına reva görülen bu olayların demokratik ülkelere yakışmadığını vurgulayabilir, hatta Birleşmiş Milletler’e bile götürebilirdi.

PANORAMA: 24 Nisan itibariyle Ermeniler sözde soykırımı anma gününde dünyada lobicilik faaliyetlerini yine hızlandıracaklar. Sizce Türkiye her yıl karşısına çıkarılan Ermeni sorunuyla ilgili istikrarlı ve etkili bir dış politika izlemekte midir? Y.

HALAÇOĞLU: Bu sorunuzun başlangıcı ta 1877-78’e kadar gidiyor. Bunu o tarihten bu yana Batının Türkiye’ye karşı yürüttüğü politikalar olarak niteleyebiliriz. Her şeyden önce Ermenilerin ne yapmak istediklerini biliyoruz, Ermeniler Doğu Anadolu’da ve Kilikya dediğimiz bugünkü Çukurova bölgesinde bir bağımsız Ermenistan kurma düşüncesinde oldular. Onlar açısından bakarsanız bunu gayet tabi karşılayabilirsiniz, her ulus bağımsızlık için mücadele edebilir. Ermeniler Osmanlı İmparatorluğu’nda çok ayrıcalıklı olmasına rağmen böyle bir talepte bulunabilirler. Bu gayet tabidir ve tarihte her zaman görülmüştür. Eğer isyan edip devlet kurma arzusunda iseniz, bunun bir takım ödenmesi gereken bedelleri olduğunu da kabul etmeniz gerekir. Nasıl Yunanlılar ayaklanmışlar, isyan etmişler ve bir devlet kurmuşlar, Sırplar, Bulgarlar da aynı şeyi yapmışlar. Ancak her isyanın bir bedeli de vardır. Nasıl biz Kurtuluş Savaşı’nda çeşitli dünya devletlerine karşı bir mücadele vermiş ve mücadelenin bedelini ödemişsek, ama bu mücadelenin bedelini öderken de ulaşmamız gereken noktaya da ulaşmışsak ve bunu da kazanmışsak, Ermeniler de 1896’lardan başlayan bu ayaklanmalarında bir hedefe ulaşmak istediler ama bu hedeflerine ulaşamadılar, başaramadılar ve devlet kuramadılar. Bunun da bedelini belli ölçüde ödediler. Öte yandan Batı ülkelerinin, hele de demokratik oldukların iddia eden Batı ülkelerinin bu yöndeki politikalarına baktığınız zaman büyük bir anlayışsızlık içerisine giriyorsunuz. Hem demokratik olacaksınız, hem de demokrasinin temel unsurlarından olan Parlamentoyu yargı organı olarak kullanacaksınız, hem bir demokratik ülkede çıkardığınız kanunun tartışılamaz olduğunu söyleyeceksiniz bunlar demokrasiyle taban tabana zıt olan konulardır.
Başta İngiltere, Fransa olmak üzere ve daha sonra Amerika, Osmanlı devletini paylaşma politikaları çerçevesinde o zaman Ermenilerle işbirliği yapmış ve bu politikaları yürütmüşlerdir. Ama aradan bu kadar zaman geçtikten sonra artık bu politikalarını terk etmeleri gerekmez miydi diye düşünebilirsiniz. Evet, öyle olması lazımdı, fakat bu konu bu devletler için yine Türkiye’nin yumuşak karnı olarak görülmekte, Türkiye’ye kabul ettirmek istedikleri çeşitli konularda siyasi baskı unsuru olarak kullanılmaktadır. Yoksa onlar da çok iyi biliyorlar ki 1915-18 arasında herhangi bir şekilde Ermeniler bir soykırıma uğramamıştır veya uluslararası hukuktaki soykırımla ifade edilebilecek bir duruma uğramamışlardır. Bu ülkeler de bunu çok iyi biliyor çünkü kendi arşivlerinde bizim yaptığımız araştırmalarda bu sonuç ortaya çıkıyor. O zaman ne yapmak istiyorlar? Bir defa Amerika’da mesela çok önemli bir Ermeni lobisi var, keza Fransa gibi diğer ülkelerde de aynı lobiler devam ediyor. Bu lobiler siyasi olarak o ülkenin yönetiminde etkili oluyorlar ve dolayısıyla bu ülkeler ister istemez belli ölçülerde bunu kabul etmek zorunda kalıyorlar. Türkiye’nin bunlara karşı yürüteceği politika ise ancak bunun gündeme geldiği dönemlerde söz konusu olabiliyor. Türkiye’nin tabi ki böyle bir kısa zaman içerisinde bir lobicilik faaliyeti yürütmesi mümkün değildir. Hem lobiyi organize edeceksiniz, hem başka lobilerle işbirliği yapacaksınız bu tabi uzun bir süreci ve oldukça büyük bir parayı gerektiriyor. Çünkü bizim tespit ettiğimize göre Ermenilerin bu konudaki yıllık harcamaları 450 milyon dolar civarındadır. Türkiye’nin bu konuda bence yapması gereken en önemli şey, uluslararası nitelikte araştırma yaptırmaya gayret etmesidir ve bunu bir komisyon olarak yaptırtabilir. Bir özeleştiri olarak söyleyeyim, bizde yapılan araştırmalar genelde belli belgelere dayalı herkesin birbirinden aldığı bilgiler çerçevesinde yürüyor. Bu sebeple bizim son yaptığımız çalışma daha farklı oldu. Gerçekten Ermeni iddialarını nasıl karşılayabiliriz? Bir, Ermeniler diyor ki biz Osmanlı devleti zamanında masum olarak yaşıyorduk, devlet durup dururken tamam çeteler vardı ama sivil halkı da beraber sürdü. İşin boyutu gerçekten böyle midir, değil midir bunu araştırmamız gerekiyor. Ermeniler tehcir edildikleri zaman çok büyük bir kıyıma uğradıklarını iddia ediyorlar, tehcir sırasında gerçekten böyle bir olayın olup olmadığını ortaya koymamız lazımdır. Üçüncüsü yine tehcir sırasında bu öldürüldüğü iddia edilen Ermenilere karşı bir takım devlet görevlilerinin mahkeme edildikleri söz konusu, bu mahkemelerin hangi sebeple yapıldığını veyahut da idama mahkum edilen Osmanlı devlet görevlilerinin hangi sebeple idama mahkum edildiğini ortaya koymamız gerekiyor. Bundan sonra da 1913’teki geri dönüş kararnamesiyle ne kadar Ermeninin geri döndüğüne, kendilerine mal ve mülklerinin geri verilip verilmediğine yönelik bir araştırma yapmamız lazım. Ermeni konusunun iki safhada olduğunu düşünerek ve birincisinin Birinci Dünya Savaşı sırası ve öncesi, ikincisinin de Birinci Dünya Savaşı sonrası bizim Kurtuluş Savaşı dönemimiz olması itibariyle, son olarak da ikinci safhasında Ermenilerin bizimle nasıl çatışma içerisine girdikleri dış devletlerle, diğer yabancı devletlerle diplomatik ilişkileri, anlaşmaları ve en son olarak da Kurtuluş Savaşı sonrasında Ermenilerin hangi ülkelere göç ettiklerine bakmalıyız.
Bunları ortaya koyduğunuzda zannediyorum ki Ermenilerle ilgili bütün problemleri veya iddiaları cevaplayabilirsiniz. Halbuki bizde sadece mevci olarak alınan bir takım çalışmalar var, hepsi olmamakla beraber çoğu bu şekilde. Bu tür siyasi nitelikli konular bir bütün halinde incelenmek zorundadırlar, bunu incelerseniz doğru cevap verebilirsiniz. Türkiye bize baskı yapan diğer devletlere böyle bir araştırmayı ciddi bir biçimde diplomatik olarak sunduğu zaman karşımızdaki devletlerin en azından siyaseten bize karşı yaptırımları ortadan kalkacaktır ve her seferinde de ortaya çıkarılmayacaktır.

PANORAMA: Etkin bir lobicilik faaliyeti olmadan böyle araştırmanın başarısı ne şekilde olur?

Y. HALAÇOĞLU: Tabi aynı zamanda lobiciliği de yapacaksınız. Mesela Avrupa’da bizim çok geniş bir topluluğumuz var, sadece Almanya’da 2.5 milyon insanımız var. Avrupa’daki bütün Türkleri, 5 milyona yakın Türk var. Bu çok önemli çünkü Ermenilerden neredeyse iki kat fazla. Amerika’da Ermeniler kadar çok olmamakla beraber önemli bir Türk nüfusu var. Öte yandan Yahudiler soykırımın sadece Yahudilere uygulandığını iddia ediyorlar ve onlarla işbirliği yapılabilir. Buna benzer topluluklarla işbirliği yapılabilir. Aynı zamanda burada önemli olan karşınızdakileri ikna edecek verilere sahip olmanız, ondan sonra lobicilikte etkin hale gelebilirsiniz. Sadece ekonomik alanda bir birliktelik sağlayıp, insanların eline ötekini ikna edebilecek bir done vermezseniz bir işe pek fazla yaramaz. Bu yüzden bu söylediğimiz türden yapılacak çalışmaların çok değişik dillere, özellikle Batı dillerine çevrilmesi lazım. Sadece İngilizce olarak değil, Fransızca, Almanca, İspanyolca, Arapça ve Rusça olarak çevrilmelidir. Böylece her tarafa cevap verecek duruma gelirsiniz.

PANORAMA: Sizin ortaya koyduğunuz bir proje olarak Türk Tarih Kurumu’nun yeniden yapılanması söz konusu. Bu yeniden yapılanma ile biraz bilgi verebilir misiniz? TTK bahsettiğiniz şekilde kapsamlı çalışmalar yürütecek mi?

Y. HALAÇOĞLU: Bu anlamda şimdi yeniden bir kanun düzenlenmesi konusu ön planda. Eğer bu kanun bir akademi şeklinde kurumlarımızı teşkilatlandıracak şekilde çıkarsa o zaman tabi ki Tarih Kurumu bu işin üstesinden gelir, hem alt yapısı itibariyle hem de dış devletlerdeki etkinliği çerçevesinde düşünecek olursanız. Şunu da ekleyeyim bu tür araştırmalar tabi tek başınıza yapacağınız işler değil. Dış ülkelerden çeşitli bilim adamları ile temasta bulunacaksınız, belki onlarla işbirliği yapacaksınız ve öyle yürüteceksiniz. TTK bunu yapabilecek Türkiye’deki tek kuruluş çünkü dünyanın hemen her köşesinde ya muhabir üyeleri ya da şeref üyeleri var. Ayrıca kongreler dolayısıyla da çok geniş bir bilim adamı ağımız var diyebiliriz. Dolayısıyla böyle herkesin itibar ettiği bir kurum haliyle bunun üstesinden gelebilir. Şu anda bile Türk Tarih Kurumu’nda şöyle bir yapılanma var: Eskiden klasik dönemde Yeni Çağ, Orta Çağ gibi araştırma bölümleri varken, şu an Balkan, Avrupa Araştırmaları bölümü, Kafkasya Karadeniz’in Kuzeyi Araştırmaları bölümü, Orta Doğu, Afrika Araştırma bölümü, Asya Araştırmaları ve Türkiye Araştırmaları bölümleri olmak üzere beş tane bölümümüz var. Çıkacak bu kanunla birlikte bu bölümlerin içerisinde masalar teşkil edilmesi gerekecek ve uzmanlar alınacak. Bu uzmanlar sadece batı dillerini bilen değil, çalıştıkları alanın dillerini bilen uzmanlar olacak ve o konularında yüksek lisans, doktora yapmış olacaklar. Dolayısıyla bu yapılanma içerisinde hele hele yabancı üniversitelerdeki bazı bilim adamlarını misafir bilim adamı olarak Tarih Kurumunda misafir edebilme imkanımız olacak. Böyle bir ortamda düşünecek olursanız her konuyu çok objektif bir biçimde araştırma imkanına sahip olacaksınız ve dünya bilim aleminde de kabul görecek bu tür araştırmalar çünkü sadece bizim açımızdan değil, geniş katılımlı bir ortamda yapılmış olacak. Şu anda kurduğumuz bir Ermeni masası var ve kurulmakta olan iki masamız daha var, Süryani ve Pontus masaları. Bunlar Haziran ayından itibaren işler hale gelecek. Bu iki masa da devreye girdiği zaman bugün soykırım iddiasında bulunulan üç konuda ciddi araştırmalar yapacak hale geliyoruz. Bu çalışmalar yeterli mi diye sorarsanız, değil çünkü Türk tarihi belli bir coğrafyaya sıkışıp kalmış bir tarih değil, çok geniş bir coğrafyada. İlber Ortaylı’nın bir sözü var “Osmanlı Devleti’nin son yüzyılı, en uzun yüzyıl” diye. Aslında yüzyıl yüzyıldır ama çok farklı konularda Osmanlı Devleti’nin politik arenada karşı karşıya kaldığı olayları değerlendirirseniz bu sözüne o zaman hak verirsiniz. Dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti’nin ihtiyaç duyacağı tarihi sadece geçmiş olayları ortaya çıkarmak olarak görmüyorum. Geçmiş olayları inceleyip oradan ulaşacağınız bilgilerle ulaşacağınız tecrübenin geleceğinize yön vereceği anlayışıyla değerlendiriyorum. Bu çerçevede tarihi geçmiş olarak görmüyorum, gelecek olarak görüyorum. Böyle baktığımızda Türkiye’nin gerek dış politikasında gerekse çizeceği stratejide temel veri tabanını bu yaptığımız çalışmaların oluşturacağına inanıyorum. Bu açıdan bakarsanız tabi ki 1915 yılı 24 Nisan’ını çok daha rahat ortaya koyabilirsiniz. Sadece Ermenileri değil, kuzeyinizde, güneyinizde, doğunuzda, batınızda olan olayları daha iyi değerlendirme imkanını bulabilirsiniz ve Türkiye’nin konumunu çok daha iyi değerlendirebilirsiniz. Ayrıca sosyolojik araştırmalar da yapmak gerekiyor, Türkiye’nin bazı iç konuları ile ilgili. Bunların hepsi ciddi bir yapılanma ile ancak mümkün olabilir, bunu inşallah gerçekleştirebiliriz diye düşünüyoruz.

PANORAMA: Sizin 1998’de geliştirmiş olduğunuz Balkanlar, Ortadoğu, Asya ve Kafkasları kapsayan bu bölgelerdeki Türk ve Osmanlı tarihi eserlerinin envanterini çıkarmayı amaçlayan Tarihî Türk Eserlerinin Tespiti Projesi mevcut. Bu projede gelinen son nokta hakkında biraz bilgilendirir misiniz ve çalışmalarınız yürütürken ne gibi zorluklarla karşılaştığınızdan bahsedebilir misiniz?

Y. HALAÇOĞLU: Aslında bu projeye başlarken sadece Osmanlı coğrafyası olarak bakmaya karar vermiştik fakat daha sonra mesela Mısır’a gittiğiniz zaman veya Suriye’ye gittiğiniz zaman orada sadece Osmanlı dönemine ait Türk mimari eserleri ile karşılaşmıyorsunuz; Selçukluları görüyorsunuz, Zengileri, Tolunoğullarını ve diğerlerini de görüyorsunuz. Her gittiğiniz yerde bütün Türk devletlerinin yapmış oldukları mimari eserleri görüyorsunuz. O zaman düşündük ve dedik ki sadece Osmanlı coğrafyasına ait Osmanlı mimari eserlerinin tespitini yapmayalım, madem o ülkelere gidiyoruz büyük zorluklarla, gittiğimiz her yerde bütün tarih boyunca kurulmuş Türk mimari eserlerinin tümünü alalım dedik. Dolayısıyla projeyi genişlettik ve şu an yaptığımız çalışmaları bu hedefte yapıyoruz. Bütün Türk tarihine ait, birimlerine ait, mimari eserlerinin kültür varlıklarının tespitini yapıyoruz ve bu ölçüde envanter sayılabilecek planlarını, ölçekli planlarını çıkarıyoruz. Çeşitli fotoğraflarını, dijital kamera ile görüntülerini çekiyoruz, kitabe vesaire bunların tespitini yapıyoruz. Böylece dünya üzerinde mevcut bütün Türk mimari eserlerinin bir envanteri çıkıyor. Şu an bu projemizde Balkanlarda, Ukrayna, Kırım, Macaristan, Avusturya belli bir ölçüde var, Bosna Hersek, Makedonya, Kosova, Bulgaristan, belli bir ölçüde Romanya da tamamlandı. Ortadoğu’da, Suriye’de Halep ve Şam tamamlandı, Ürdün, Mısır, Tunus tamamlandı, diğer bölgelere henüz giremedik daha ama iyi bir anlaşmamız var. İsrail ve İran’la anlaşma yaptık, bu bölgelerde de çalışmalarımızı devam ettireceğiz. Tabii, Irak’taki olaylar dolayısıyla oraya gidemiyoruz şu an için ve yine İsrail’deki çatışmalar dolayısıyla anlaşmamıza rağmen gidemiyoruz. Ayrıca, Balkanlarda özellikle Yunanistan’la 3 senedir temaslarımız devam ediyor ama bir türlü izin alamıyoruz. Diğer ülkelerde ise pek problemimiz yok. Bu projenin en büyük sıkıntılarının başında gelen yurtdışına göndereceğiniz o bölgeleri bilen, o konularda araştırma yapmış olan ekip bulmak. Her şeyden önce bu büyük bir zorluk. İkincisi, bu ülkelere gittiğiniz zaman şehirlerde sadece bizim mimari eserlerimiz yok, dağlarda, tepelerde de var, haliyle bütün ülkeyi dolaşmak zorundasınız. Araç kiralamak zorundasınız ve bütün ülkeyi , tıpkı seyyah gibi, baştan sona taramanız gerekiyor. Biz gitmeden önce bu bölgelerde bir tespit yapıyoruz ve daha önceki literatürden hangi yerde hangi eserlerimiz var, bunların tespitini yapıp adreslerini çıkarıyoruz ve gittiğimiz zaman o adreslere doğrudan müracaat ediyoruz. Bir de o bölgenin mahalli idarelerinden nerede eser vardır, mimari eser vardır bunları soruşturuyoruz. Ayrıca, yine o ülkedeki Tarih Kurumu üyesi bazı bilim adamlarıyla temas kuruyoruz ve giden ekibimizin içerisine onları da dahil ederek bu çalışmayı daha rahat yapmaya çalışıyoruz. Tabii zorluklardan bir diğeri de, gittiğimiz ülkede dağ tepe gezerken, oradaki güvenlik güçleriyle uğraşacaksınız, Türkiye’de her isteyen istediği yerde gezebiliyor ama her ülkede yapamıyorsunuz bunu. Pek çok ülkede bir şehirden bir şehre giderken izin almanız lazım. Başka bir zorluk da şu; şimdi, bir takım mimari eserlerimiz halen o ülkeler tarafından resmi bina olarak kullanılıyor, kimisi askeri amaçlı kullanılıyor, kimisi de resmi devlet dairesi olarak kullanılıyor. Şimdi bunların içerisine girmek ayrı bir dert oluyor, hele hele askeri tesislerin içerisine girmek neredeyse imkansız. Haliyle bu eserleri sadece dışarıdan çekmek zorunda kalıyoruz, çünkü çektirmiyorlar. Bu gibi zorluklarımız var, bunun ötesinde pek fazla bir zorlukla karşılaşmıyoruz. Finans yönünden zaten Devlet Planlama Teşkilatı bize finans sağlıyor bu konuda. Tabii çok önemli bir çalışma yapılıyor çünkü ilk defa bütün dünya üzerindeki Türk mimari kültür eserlerinin envanteri çıkarılmış oluyor. Hangi eserin ne kadar restorasyona muhtaç olduğu ve aciliyetle restore edilmesi gerektiği tespitini yapıyoruz. Bunlar Kültür Bakanlığı’na ve Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne bildiriliyor, onlarla da koordineli çalışıyoruz. Ayrıca yine bu çalışmayı eserler bir şekilde yıkıldığında, eserleri tekrar inşa edebilecek bir konumda yapıyoruz, bu da önemli tabii. Fakat beni çok şaşırtan şeylerle de karşılaştık. Mesela Bulgaristan’da 78 tane eser var derken, 200’den fazla eser çıktı, hiç bilinmeyen eserler. Bu çalışma ile hedeflerimizi şu şekilde niteliyeyim, bir defa her ülkeyle ilgili basılı kitap çıkaracağız. İkincisi, Nisan’ın 15’inde kuruluş yıldönümümüzde açılan TTK’nin e-mağaza sitesi. Orada bu çalışmayı internet aracılığı ile bütün araştırmacıların hizmetine sunuyoruz, araştırmacılar cüzi bir ücret karşılığında oraya gitmeden 15-20 tane fotoğrafını, planını kendi bilgisayarına indirebilme imkanına kavuşuyor. Bu sayede öncelikle bilim alemine bir hizmette bulunacağız. Ayrıca, bu eserleri bütün dünyaya tanıtmış olacağız. Türk kültürünün bütün dünya tarafından tanınmasını sağlayacak ve kullanılmasını sağlayacak bir ortam yaratıyoruz. Ardından bu çalışmayı bütün kültürel varlıklar envanterimiz diye bir CD haline de getirmeyi düşünüyoruz. Bu çalışma Türkiye’de de gerçekleştiriliyor ve haliyle bütün dünyadaki Türk kültür envanteri çıkarılmış olacak.

PANORAMA: Son olarak Türkiye hep tarihten gelen dış politika sorunları ile mücadele etmek durumunda kalıyor. Türkiye tarihiyle, Osmanlı mirasıyla barışık mı? Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Y. HALAÇOĞLU: Bence pek küs değil, tarihini pek fazla bilmiyor gibi geliyor bana. Çünkü tarihi bilmek demek 1878’de Kıbrıs’ın İngilizler tarafından işgal edildiğini bilmek veya Türkiye Cumhuriyeti’nin ne zaman kurulduğunu bilmek değildir. Dünya konjonktürü içerisinde ele aldığınızda hangi şartlarda Türkiye’nin konumunu, diğer ülkelerle olan ilişkilerini, nasıl bir ilişki çerçevesinde Türkiye Cumhuriyeti’nin ortaya çıkabildiğini, Ortadoğu ilişkilerini, o bölgenin elimizden çıkışını ve bölgeyle ilgili Batı dünyasının politikalarını veya stratejilerini, bizim stratejilerimizin ne olması gerektiğini, Kafkasları, Balkanları vs... Asıl tarih kronolojik bilgi değildir, bunun arka planıdır. Türkiye tarihi ile barışık mı, değil mi diye çok soruyorlar. Bazı sivil toplum örgütlerinde de şöyle sözler ön plana çıkarılabiliyor, mesela Türkiye resmi tarihin dışına çıkamıyor, resmi tarih öğretiliyor şeklinde ve özellikle lise ve ilköğretim okullarındaki tarih kitapları kastediliyor. Aslında resmi tarih vs. gibi konular bana göre bir söylemden ibarettir çünkü bütün dünyada ders kitapları belli bir standartta verilir, farklı verilmez. Fransa’daki tarih kitabına baktığınızda Türkiye’dekinden fazla farkı yoktur. Herkes kendi milli hasletlerini, özelliklerini kendi gençlerine öğretmek ister ve bunu hassas hale getirmeye çalışır, bütün dünyada böyledir. Bunu söyleyenlerin Batılı devletlerin tarih kitaplarına bakmamalarından kaynaklanıyor. Ben resmi tarihi o safhasıyla kabul etmiyorum ancak özellikle bizim gibi kuruluşların yaptıkları tarih araştırmalarında da bazılarında yanlışlıklar görebiliyorsunuz, mesela onlar da ideolojik tarih yazıyor. Eğer ideolojiye saplanıyorsanız o bilim olmaktan çıkıyor, biraz hikayeye dönüyor. Özellikle bunu popüler tarihte fazlalıkla görebiliyorsunuz, bir de ideolojik tarihte görebiliyorsunuz. Eğer siz ideolojinizi yazdığınız kitaba da yansıtıyorsanız, o artık bilimsel olmaktan çıkıp objektif tarihçilikten ayrılıyor. Bütün mesele aslında tarihte objektif araştırma yapabilme yeteneğine sahip olmaktır. Objektiflik nasıl olabilir? Önce %100 objektif olabilir misiniz? Hayır, bunu peşinen hiç kimse yapamaz. Ama %90 objektif iseniz çok önemli bir yüzdeye ulaştınız demektir ve tarihi çok güzel ortaya koyabilirsiniz. Bu çerçevede konuyu değerlendirdiğimizde Türkiye’de tarihin algılanışında büyük bir değişikliğe ihtiyaç var. İkincisi devlet adamlarının, devleti yönetenlerin, ki Atatürk’ten sonra bunu pek fazla göremiyoruz, tarihçilerle yakın temas halinde olmalı gerekir. Herkesin tarih bilmesi de gerekmez, bilemez. Diyelim ki bir başbakan tarihi bütünüyle bilebilir mi? Hayır. Burada önemli olan nasıl teknik danışmanlar alınıyorsa, tarih ve uluslararası ilişkiler danışmanlarından meydana gelen bir ekibe de sahip olmaktır. Bu neyi kazandırır? Diyelim ki Kıbrıs meselesi olur, Irak meselesi olur, Yunanistan, Ege Adaları, Kafkasya meselesi olur. Bu konularda bu kişiler derhal o konularda geçmişe yönelik, sağlam verilere dayalı raporlar hazırlayabilirler ve ülke kendisini ona göre değerlendirir. Mesela ABD, Ortadoğu politikalarında kesinlikle tarihe müracaat ediyor. Bunu nereden biliyoruz, Osmanlı arşivine gittiğimiz zaman Amerikan bilim adamlarının hangi konularda ve kaç adet araştırma yaptıklarını çıkarabiliyorsunuz çünkü bu bilgiler bilgisayara kaydediliyor. Hangi bilgileri gördüler, fotokopilerini aldılar, bunların hepsi Osmanlı arşivinde var. Bütün dünya ülkelerine göre kıyaslarsanız, Amerika’dan sonra en fazla araştırma yapan Japonlardır. Japonlarda yılda 174 bilim adamı araştırma yapıyor. Buna karşılık Amerika’daki rakam 600 civarında. Bu çerçeveden değerlendirirseniz Amerika’nın tarihe verdiği önemi ve bu bölgeye karşı yürüttüğü strateji veya politikalarda bölgenin geçmişinin veya sosyolojik araştırmasının ne kadar önemli olduğunu görebiliyorsunuz. Amerika’nın Irak işgali ile ilgili konuya baktığınız zaman, bakıyoruz Osmanlı arşivinde bundan beş sene öncesinde bu konuyu araştırmaya başlamışlar. Aslında ülkelerin ne yapacaklarını onların araştırmalarından da anlayabilirsiniz. Mesela 1914’te Birinci Dünya Savaşı yeni başlarken Ortadoğu ile ilgili yeni haritalar çizmişler ve bugün Irak işgali ile bu haritaları karşılaştırdığınızda ne yapmak istediklerini görebiliyorsunuz. İşte tarih budur, bunu araştırabilmek, bilmek bu şekilde olur. Uluslararası ilişkiler dediğiniz şey de ancak bu birikimle doğru yere götürülür, bu yüzden tarih bu kadar çok önemlidir.

PANORAMA: Sayın Halaçoğlu verdiğiniz bilgiler ve değerlendirmeleriniz için çok teşekkür ederiz.

Y. HALAÇOĞLU: Ben teşekkür ederim.

-----------------------------------------------------
* Bu söyleşi 22 Nisan 2004 tarihinde Türk Tarih Kurumu’nda gerçekleştirilmiştir.

Bu söyleşi
[Linkleri Görebilmek İçin Üye Olmanız Gerekmektedir. Üye Olmak İçin Tıklayın...]
alınmıştır.

[AyMaRaLCaN]

ROPÖRTAJLAR

NTV Yakın plan programının, Maltepe Üniversitesi Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Öğretim Görevlisi Orhan Çekiç ile yaptığı röportaj:

"Yakın Plan " - NTV

Erdoğan Aktaş: İyi günler... Her yıl olduğu gibi, bu yılda Amerika birleşik devletlerinde 24 nisan tarihi önemli... Amerika'daki Ermeni lobisi, bu tarihin Ermeni soykırımını anma günü olarak resmileşmesini istiyor... Ermeni soykırımı iddilarını ve Amerika birleşik devletlerinin bu konudaki tavrını Yakın Plan'a alıyoruz... Başkan Bush'un da bugün bu konuyla ilgili açıklama yapması bekleniyor...

"Ermeni soykırımı iddialarının ortya atıldığı tarih 24 nisan 1915 yılının yani bundan tam 87 yıl öncesinin 24 nisan tarihinin hem Türkiye ve hem de Ermeniler için ayrı bir önemi var... Türk silahlı kuvvetleri'nin internet sitesinde Ermeni sorunu başlığı altında Ermeni soykırımı iddialarına şu cümlelerle yanıt veriliyor:

"Osmanlı'da Ermeni olaylarının giderek yoğunlaşması, savunmasız kalan Türk kadın ve çocuklarına Ermeni saldırılarının artması ve ordunun bir çok cephede savaş halinde bulunması nedeniyle mahalli isyanların topyekün bir ihanete dönüşmemesi için, cephe gerisinin emniyete alınması ihtiyacı doğmuştur.24 nisan 1915'de Ermeni komiteleri kapatılmış ve yöneticilerinden 2345 kişi, "devlet aleyhine faaliyette bulunmak" suçundan tutuklanmıştır."

Ermeni toplumunun "soykırım yapıldığına dair" iddiaları ve Ermeniler çabaları bugün de gündemde. Amerika'daki Ermeni lobisinin, Başkan Bush üzerindeki baskısı, giderek yoğunlaşıyor... Başkan'a yapılan baskının ardında ise kongrenin desteği var... 435 üyeli temsilciler meclisinde, 162 milletvekili Bush'a ortak mektup yazarak, 24 Nisan açıklamasında Ermeni soykırımı sözcüğünün kullanılmasını istedi... Geçen yıl ise bu isteğe 105 üye destek vermişti... Tüm baskılara rağmen, Ermeni lobisinin isteğini 2001 yılında yerine getirmeyen Başkan Bush'un, bu yıl takınacağı tavır merak ediliyor."

Erdoğan Aktaş: Başkan Bush, Türkiye saati ile akşam 7-8 arası bir konuşma yapacak... Tabi konuşmasında soykırım tanımlamasını kullanıp kullanmaması da, birçok açıdan önemli... Türkiye buna göre tavır belirleyecek... Şimdi bu iddiları, iddiaların Avrupa ve Amerika'da neden bu denli yankı bulduğunu konuğumuz Maltepe Üniversitesi Atatürk İlkeleri ve İnkılap Tarihi Öğretim Görevlisi Orhan Çekiç ile konuşacağız... Hoşgeldiniz. İsterseniz önce tarih üzerinde duralım? Neden 24 Nisan?

Orhan Çekiç: 24 Nisan, Talat Paşa'nın bugünkü büyük kulüpte Ermeni patriği dahil olmakta Ermeni liderleriyle görüşme yapıp, demin söylenildiği gibi Osmanlı'nın Kafkas ordularının geri hatlarına baskın yapmak üzere isyanlar başlayınca bunları durdurmak amacıyla, bu liderlerin dikkatini çekmesi olayıdır. Asıl olay budur. Ama cemaat liderleri bu konuda en ufak bir etkinlikte bulunmayıp da orduyu arkadan vurma eylemleri sürünce, Talat Paşa 24 Nisan akşamı bu liderlerin tutuklanması emrini verir. Sadece söz konusu olan tutuklamadır. Tek bir kişinin burnu bile kanamamıştır. Bir katliam 24 Nisan'da söz konusu değildir. Başka bir gün söz konusu mudur diye bir soru gelebilir. Ve arkasından iddia edildiği gibi soykırım iddiası söz konusu olacak. Aslında ne bir soykırım, ne bir katliam hiçbir şekilde söz konusu olmamıştır.

Erdoğan Aktaş: Peki, tarihsel süreci nasıl değerlendirmek gerekir? O zaman Ermeniler ne iddia ediyor? Ortaya ne koyuyor da Avrupa'da ve Amerika'da bu kadar taraftar bulabiliyor?

Orhan Çekiç: 24 Nisan'dan hemen önce 11 Nisan günü Van düşmüştür. Van şehrimiz, Vanlı Ermenilerin içeriden Erivan Ermenilerinin dışarıdan getirdikleri güçlerin isyanıyla düşmüştür. Yani, askerimiz sırtından vurulmuştur. 85 bin kişi yaşar Van'da... Ertesi gün bu rakam 1500'e düşmüştür. Tam bir katliam Van'da düzenlenmiştir. Tarih 11 Nisan... Bunun üzerine İstanbul hükümeti Enver Beyin talimatı üzerine ve talebi üzerine ama Binbaşı İsmet beyin, yani İsmet İnönü'nün yazılı başvurusu üzerine bir kararı uygulamak zorunda kalmıştır. O da sözünü ettiğim gibi Ermeni liderlerinin tutuklanması ve özellikle 3. ordunun savaşmakta olduğu savaş boyu hattıdır o... Bu hatlardaki, bu olaylara karışan Ermeni aileleri onlardan alınıp güvenli bölgelere taşınması. Dolayısıyla 27 Mayıs 1911'de geçici bir yasa çıkartılır. Bu yasaya dayanarak, teşkir dediğimiz bir göç olayına başvurmak zorunda kalmıştır hükümet. Hükümet böyle bir karar almak zorunda kalmıştır. Çünkü bir taraftan geri hatları basılmayla bozulurken, bir taraftan isyan eden ordu içinde çalışmakta olup da isyan eden çeteler haline dönüşen Ermenilerin karşıt hareketlerin içinde kalınca ordu, başka bir çıkış yolu bulamamıştır. Bu olayın peki tanığı nedir? Bu söylediklerimiz bizim söylediğimiz gibi midir? Evet, bunun en yakın tanığı da Amerikan büyükelçilikleri ve konsoloslukları... Söz konusu olan bütün hat boyu, Erzurum'dan Halep'e kadar o hat boyunda adım başı Amerikan konsolosları vardır. Ve İngiliz konsolosları vardır. Bu olayın en yakın tanıkları onlardır. Savaş olduğu için İngiliz ve karşı cepheleri, İngiliz konsoloslukları kapatıldı. Ama Amerikan konsoloslukları açıktı. Çünkü Amerika ile biz karşı cephelere 1917'de düştük. Bu 1915''de oldu deniyor. O halde Amerikan konsoloslukları açıktır. Amerikan sefirlerinin raporlarını okusun bence Amerikalılar. Bu belgelerin aslı ve orijinali Amerikan Başkonsolosluklarının, Amerikan Dışişlerine gönderdikleri raporlarda saklıdır. Ve tümü lehimizedir. Tümünün lehimize olduğunun en güzel kanıtı da hatırlayacağınız üzere bu olaylardan hemen sonra bu ülke işgal edildi. Tam 3.5 sene ihtilaf devletleri, İngiltere, Fransa, İtalya hatta Yunanistan bu konuda ellerinden gelen herşeyi esirgemeksizin araştırma yaptılar. Ve bir takım kimseleri suçlamak adına onları gıyaben tutuklamak için de onları Malta'ya sürdüler. Onların gıyabında yaptılar bu açıklamaları. Hiçbir sonuca ulaşamadılar. Bu yargılamanın sürdüğü bir anda, yani 1920-22 arasında, İngiltere bu konuyu yargı organı önünde tartışırken çok önemli bir olay oldu. İngiliz Ordularının Başkomutanı General Allenbi'nin adı bir konuya karıştırıldı. Aram Andonyan adlı bir Ermeni oturduğu yerden uydurma bir kitap yazdı. Güya bugün katliam oldu denilen şeylerin inandırıcılığını sağlayabilmek adına Talat Paşa'ya atfen uydurma telgraflar üretti.

Erdoğan Aktaş: Nereden biliyorsunuz uydurma olduğunu?

Orhan Çekiç: Attığı imzalardan biliyoruz. Ve söylediği itiraftan biliyoruz. İtirafı şu: Ben gördüğünüz bu telgrafların metnini General'den aldım. General Allenbi Halep'e giren İngiliz komutanıdır. Güya orada Naim bey adlı bir Osmanlı bürokratına bu belgeler ulaşmıştır. Onun elinde kalmıştır. Naim bey, bunları imha edemeden Allenbi oraya girmiştir ve belgeleri almıştır. Aram Andonyan, bunu iddia ediyor. Ama o esnada da General Allenbi sağdır. Bu konu, böyle yayınlanınca, bu sahte bilgiler doğruymuş gibi yayınlanınca, 1922'de bunlar İngiliz gazetelerinde tefrika olarak yayınlandı. İngiliz Adalet Bakanlığı, resmin İngiliz milli savunma bakanlığına yazı yazdı. Ve General Allenbi'nin böyle bir belge bulup bulmadığını, bulduysa böyle bir kişiye verip vermediğini sordu. Allenbi'nin cevabı olumsuzdu. Bunun üzerine peki ne yapılacak diye soruldu. En son başvurdukları nokta, Washington büyükelçilerine başvurdular. İngiliz'in Washington'daki büyükelçisine. Dediler ki, Amerikan kaynaklarında bir şey bulabilir miyiz, Türkler aleyhine. Şurada bir katliamın T harfini karşılayacak kadar bir delil bulmamız mümkün mü, diye. Büyükelçinin cevabı nedir? Maalesef, altı ay bu konuyu Amerika'da inceledim. Türkleri bu konuda töhmet altına itecek en ufak bir delile rastlamak mümkün değildir. İşte bunun üzerine asıl üzerinde durulması gereken noktaya gelinir. Ve İngiliz mahkemeleri bu dosyayı kapatır. Kapattıkları için bu konuda töhmet altında bırakılan ne kadar tutuklu ve Malta sürgünü Osmanlı bürokratı varsa, tümü tek bir istisna olmadan beraat eder... Şimdi ortada bir iddia var. Bu iddiayı iddia edenler. Bu olayı 70 sene sonra gündeme getiriyorlar. Oysa bu olay 1920'de de gündemdeydi. Ve bu ülke 1920'lerde işgal altındaydı. Kendileri bizzat bu ülkedeyken her türlü arşive ulaşma şansları varken, ki vardı ve kullandılar bu imkanları. Ve bunu bulamamışken, hala bugün hangi delili arıyoruz, hangi belgeye dayanarak böyle olayların varlığını iddia ediyorlar.

Erdoğan Aktaş: Söylediniz ama çok net noktalar var. Türkiye'de yıllardır tartışılır ve biz, kitaplarda okuruz. Böyle iddialar vardır ama yalandır denir. Meseleye biraz da öbür taraftan bakacak olursak, Amerikalılar ya da Avrupalılar da aptal olmadığına göre Ermeniler, ne kadar akıllı ki bu kadar ikna edici olabiliyorlar? Ne koyuyorlar onların önüne? Bizim bilmediğimiz bir şey mi var ortada?

Orhan Çekiç: Bilmediğimiz hiçbir şey yok. Belgesel bir şeyi aramaya kalkarsanız olayların tümü bize haklı gösteriyor. Onun için belgeye bakmıyor. Türk halkı olarak bilmeliyiz ki gerçekten böyle bir şeyi yapmış olsaydık, 70 sene beklemezlerdi. Bütün dünya tepemize 70 bin defa binerdi şimdiye kadar. Eğer kendilerini haklı gösterecek belgesel bir olaya sahip olsaydılar, böyle bir hesabını sormak için 70 sene beklemezlerdi. İlk cinayet 27 Ocak 1973'de Los Angeles, maalesef mülkiyeden sınıf arkadaşım, Bahadır Demir'in katliyle başlamıştır. İlk cinayet 1973'te işlenmiş, olaylar 1915'de oldu deniyor.. 15 ile 73 arasında 60 küsur sene esnasında böyle bir şeyi gündeme getirmeyenler aslında bu sorunun yanıtını vermeliler. Peki neden bu kadar beklediler?

Erdoğan Aktaş: Bilgilerinize bizimle paylaştığınız için teşekkür ediyorum. Bugün ABD'de bir kez daha gündeme Ermeni soykırımı iddialarını yakın plana aldık. Hoşçakalın.
(Bu ropörtaj NTV televizyonundan aynen alınmıştır.)

[AyMaRaLCaN]

RÖPORTAJLAR

Amerika'lı yazar ve emekli savcı SAMUEL WEEMS ile yapılan Röportaj. (11 Mart 2002) - TV8

GÜL SELÇUK (Program Sunucusu) : Amerikalı bir emekli savcı Samuel Weems, 15 Martta Pera Palas'ta Ermeni meselesi için bir sempozyuma katılmak için Türkiye'de. 11 Eylül'de neredeydiniz?

SAMUEL WEEMS : İstanbul'daydım, Hıristiyanlık ile ilgili bir video hazırlıyordum. Taksi şoföründen galonlara kadar herkesin hissettiği acıyı hissettim. Aynı zamanda Türkiye'de insanların gösterdiği sevgi beni çok etkiledi.

GÜL SELÇUK : 11 Eylül'den sonra Afganistan'a Amerika'nın başlattığı teröre karşı savaşı ve şu anda izlediği politikayı nasıl buluyorsunuz?

SAMUEL WEEMS : Amerikalılar savaştan nefret eder. Ama şunun farkına varıyoruz ki, tarihte savaşlar kaçınılmaz olmuş. Ama burada düşmanı tam olarak göremiyoruz. Amerikalılar olarak Başkan Bush'u tüm gücümüzle destekliyoruz. 11 Eylül'deki saldırılan gerçekleştirenlerin cezalandırılması gerektiğini düşünüyoruz. Ama şunu da anladık ki, dünyanın neresinde olursa olsun teröristler ortadan kaldırılmalıdır. Medeni bîr toplumda bu tür şeylere izin verilemez.
GÜL SELÇUK : Başkan Bush'un çizdiği bir Şer Ekseni var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

SAMUEL WEEMS : Pek çok Amerikalı bu konuda endişelere sahip. Uluslara saldırmaya başlamadan önce iyice düşünmeliyiz. Taliban gibi terörizme destek veren bir rejimle karşı karşıyaysanız, bunu ispatlayabiliyorsanız söylersiniz. Ama Şer Ekseni konusunda bir takım endişeler var. Çünkü Amerikalılar önünde ispat görmek istiyorlar.

GÜL SELÇUK : Amerikan vatandaştan Türkiye'yi ve Türk insanını tanıyor mu?

SAMUEL WEEMS : Pek çok Amerikalı. Türkler hakkında bilgiye sahip, özellikle Kore Savaşından dolayı. ABD, Türkiye'yi önemli bir müttefik olarak görüyor. Ama pek çok Hıristiyan, İncil'de geçen pek çok hikayenin merkezinin Türkiye olduğunu bilmiyor. O da çok ilginç.


GÜL SELÇUK : Hıristiyanlıkla Müslümanlık arasında ne gibi benzerlikler buluyorsunuz?

SAMUEL WEEMS : Buraya geldikten 2 ay sonra Kuran' ı okudum. Hıristiyanlığımızın merkezinin temelinin İslamla aynı olmazı beni çok etkiledi. Muhammed peygamberin banış ve sevgi hakkında konuşuyor olması da beni derinden etkiledi. Biz Hıristiyanlar olarak yetiştirilirken Haçlı Seferlerinin hikayeleri i!e büyüdük. Ama insan, büyüdükçe geçmişin önüne geçerek ortak noktaları bulmak istiyor.

GÜL SELÇUK : Ermeniler de Hıristiyan. Siz bu kitabı neden yazdınız? Kitabın kapağı da çok etkili.

SAMUEL WEEMS : Ben bu kitabın kapağını etkili olması için bu şekilde dizayn ettim. Ermenilerin Hıristiyan olduklarını düşünerek bu kitaba başladım. Ama araştırmalarımda gördüm ki aslında Hıristiyanlık dünyasında yapmamaları gereken pek çok şeyi yapıyorlar. Birtakım propagandalarda bulunarak Amerika'dan para alıyorlar ve bu paralan kullanıyorlar. Bu kitabın kapağında kanı kullanmamın sebebi, Ermenilerin aslında kana susamış insanlar olmalarından dolayı. Amerika'da bile Ermeniler pek çok kişiye suikast düzenledi. Ölüm tehditlerini ben bile aldım. Bu medeni toplumda yapılmaması gereken bir şeydir. Ermeniler ilk Hıristiyan toplum olduklarını iddia ediyorlar ama yaptıkları, inandıklarına uymuyor.

GÜL SELÇUK : Sizin Ermeni ya da Türkiye ile bir ilişkiniz var mı? Sizin, bir taraf olarak lehte ya da aleyhte bir çıkarınız var mı?

SAMUEL WEEMS : Araştırma yaptığımda şunu gördüm; bir soykırım iddiası tamamen saçmalıktır ve boştur. Böyle bir şey hiçbir zaman olmadı. Böyle olmadığını Ermeni kaynaklarından bile ispat edebilirim.

GÜL SELÇUK : Nasıl?

SAMUEL WEEMS : Pek çok Ermeni ve Türk Öldü. Çünkü adeta bir iç savaş gibiydi. Ama bu bir soykırım değildi. Ve bu mücadelelerden etkilenen tek Ermeni grubu doğudaki Ermenilerdi. İstanbul'da yaşayan Ermeniler bundan etkilenmediler ki. Bu da ortada bir soykırım olmadığını gösterir. Çünkü bir soykırım meselesi olsaydı, İstanbul'daki Ermeniler dahil olmak üzere Batı Anadolu'daki bütün Ermenilere saldırılırdı. Şu anda öldürüldüğü söylenen Ermenilerin sayısı gerçeklerle bağdaşmıyor. Ve Ermeniler benim ülkemden para koparmaya çalışıyor.

GÜL SELÇUK : Sadece vergi veren bir vatandaş olarak, verginin nereye gittiğini kontrol amacıyla mı araştırmanın çıkış noktası başladı?

SAMUEL WEEMS : Ermenistan Amerika'daki vergilerden en fazla yardım alan ülkedir. 1,5 milyar dolar yardım aldılar. Rusya ise kendilerine 1 milyar doladık askeri teçhizat verdi ve o askeri teçhizatla Azerbaycan'ı işgal ettiler Benim sorum şu; Ben niçin Ermeni'ye vergi yoluyla para ödeyeyim de onlar gitsinler başka toprakları işgal etsinler

GÜL SELÇUK : Peki bu belgelere nasıl ulaştınız?

SAMUEL WEEMS : Kaliforniya Üniversitesi Profesörü Robert'ın 4 ciltlik bir kitabını okumaya başladım. 2.5 yıl boyunca yapılan araştırmalar sonucunda yazılmış. Ermenistan'da bir diktatörlük rejimi vardır. Ama oradaki alt konulara bakarak pek çok dokümanın bilgisini de aldım. Kendisi aslında benim söylediğimi savunmuyor, Ermenileri savunuyor. Ama altta kaynakları nereden ve nasıl aldığına baktığınız zaman gerçeklen görüyorsunuz. O kitabı yazan kişi bile ne yazdığının farkında değil. Türkler, Ermeni ve Kürtlerle ilgili rakamlar vermiş. Ama o rakamlara daha sonra baktığınızda gerçekle bağdaşmıyor. Baktığınız zaman, olan Ermenilerle öldürülen Ermeniler arasında 1 milyon kişi fark var.

GÜL SELÇUK : Bu belgelere ulaşmak o kadar kolaysa neden Türk bilim adamları bu konuya daha önce el atmadı?

SAMUEL WEEMS : Ben de bu soruyu soruyorum. Ermenilerin Washington' da bizden para dilenen çok profesyonel bir ekibi var Türklerin böyle bir lobisi yok. Türkler kendi ülkeleriyle ilgileniyorlar. Ermenilerle de ilgilenmiyorlar, para da dilenmiyorlar.

GÜL SELÇUK : Söylemleriniz çok sert. Özel bir Ermeni düşmanlığınız var mı? Yoksa araştırmalar karşısında benim bulgularım bu mu diyorsunuz?

SAMUEL WEEMS : Onlara düşman değilim, acıyorum. Hıristiyansanız sevgi ve barışa inanıyorsanız, bunlar hakkında konuşmalısınız ve hedefiniz bu olmalı. Türkiye'de Ermenistan'da olduğundan daha fazla Ermeni kilisesi var. Dolayısıyla burada onlara çok sayıda imkan veriliyor Ermenistan'da kilise ve devlet birdir. Türkiye ve Amerika'da ise ayrı. Beraber çalışmalıyız ve Hıristiyanlığın belirttiği komşunu sev, iyi davran fikrini savunmalıyız.
Ama onlar öyle yapmıyorlar. Birbirlerine nefreti öğretiyorlar ve geçmişten nefret çıkarıyorlar. Bu bir trajedidir

GÜL SELÇUK : Size Ermenilerden gelen mesajlar var mı? Bunlar bilimsel olarak sizi çürütecek şekilde mi? ,

SAMUEL WEEMS : Bana gönderdikten mesajlarda kullandıkları dil çok kaba. Türk hükümetinde kiminle görüşmem gerekir bunları durdurmak için diye düşündüm. Bunun kaynağı nefret. Kitabımın kaynağının ya yalanlarla dolu olduğunu söylüyorlar ama kitabı okumamışlar bile. Çünkü söyledikleri tamamen duygusal şeyler

GÜL SELÇUK : Kitap zaten çıkmadı galiba.

SAMUEL WEEMS : 6 Nisan'da çıkacak. Dolayısıyla o kitabı okumuş olmaları mümkün değil. Kulaktan dolma bilgilerle yorum yapıyorlar. Bu konuyu Amerikalı bir Hıristiyan olarak Türk dostlarıma açmış olmaktan memnuniyet duyuyorum. Türkiye'deki arşivler açıktı. Araştırma yapabildim. Ama Ermeniler bana izin vermediler. Ve buradaki misafirperverlikten çok etkilendim.
(Bu röportaj TV8'deki DÜNYA GELECEĞİNİ ARIYOR Programında yayınlanmıştır.)

[AyMaRaLCaN]

RÖPORTAJLAR



Türk Tarih Kurumu Başkanı Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu ile ropörtaj.


Türk Tarih Kurumu Başkanı
2023- Neden 24 Nisan? 24 Nisan'ın Ermeniler tarafından soykırım tarihi olarak alınmasının sebebi nedir?

Y. Halaçoğlu- Bilindiği gibi Ermeniler, başta Rusya olmak üzere İngiltere ve Fansa gibi devletlerin destekleriyle Hınçak ve Taşnaksütyun olmak üzere çeşitli partiler ve örgütler kurmuşlardır. Osmanlı Devleti'nin topraklarında yaşayan Ermeniler'e sözde özgürlük sağlamayı hedefleyen bu partiler, aslında sâdece Ermeniler'in özgürlüğe kavuşmasına değil, Rusya'nın Doğu Anadolu Bölgesi'nde bir Ermenistan kurdurmak sûretiyle Bağdat Demiryolu'nu ele geçirme ve İskenderun'a kadar inen bir Ermenistan ile sıcak denizlere çıkma politikalarına da hizmet etmişlerdir. Yine aynı şeklide İngiltere'nin Uzakdoğu'daki sömürgelerinin ürettiği mamûl ve tekstil ürünleri için bir güzergâh oluşturma düşüncesine, Fransızlar'ın ise rekabet hâlinde bulunduğu devletlerin Osmanlı Devleti üzerinde kurmaya çalıştığı bu hâkimiyetten pay almak şeklinde özetlenebilecek emellerine hizmet etmiştir. Yâni bu devletlerde kendi çıkarları için Ermeniler'i desteklemişlerdir. Bu komiteler İstanbul ve diğer Anadolu şehirlerinde önemli merkezler meydana getirmişler, kırsal alandaki eşkıya örgütlerini de buralardan sevk ve idare etmişlerdir. Bu durum Osmanlı Devleti tarafından teşhis edilmişti.


Bu yıllarda yine Rusya, İngiltere, Fransa ve Almanya Osmanlı Devleti üstünde ıslahat yapması yolunda baskı kurmuşlardır. Bu baskılar sonucunda Osmanlı Devleti 8 Şubat 1914'te Rusya ile Islahat Anlaşması yapmak zorunda kalmıştır. Bu anlaşma uyarınca Doğu illerinden Van, Erzurum, Bitlis, Trabzon, Elazığ, Diyarbakır ve Sivas gibi şehirlerde Ermenice resmî dil olarak kabul edilecek, bu bölgeden askere alınacak Ermeniler'in başka bir bölgede askerlik yapmalarına müsaade edilmeyecek ve bu vilâyetlerin yönetimi Batılı devletlerin, tabiî Rusya'yı bunun içerisine katıyorum, tespit edecekleri üç gayrimüslim müfettişten birisi arasından seçilmek sûretiyle yapılacaktı. Bu âdeta bağımsız Ermenistan'ın kuruluşu anlamına gelmektedir.

Tam bu sırada, I. Dünya Savaşı'nın çıkmasıyla birlikte, Osmanlı Devleti zorla kabul ettiği bu anlaşmayı uygulamamıştır. 18 Mart 1915'te başta İngiltere ve Fransa olmak üzere Batılı devletlerin donanmalarının Çanakkale'ye gelmesi ile başlayan savaş sırasında, Ermeniler de Anadolu'da isyanlara başlamışlardır. Nitekim 17 Nisan'da Van'da başlayan isyan kademeli olarak bütün Anadolu'ya yayılmış, bunun üzerine Osmanlı Devleti Ermeni ileri gelenlerini İstanbul'a davet ederek biraraya getirmiş ve onlara bu hareketlerin devam etmesi hâlinde sert tepkiler uygulayacağını bildirmiştir. Buna rağmen Ermeni isyanları durmayınca Osmanlı Devleti, 24 Nisan'da, yâni Ermeniler'in soykırım günü olarak andıkları günde, bir gece içerisinde bu parti ve örgütlerin ileri gelenlerinden 2345 kişiyi tutuklamıştır. Bu tutuklananlar Ankara ve Çankırı cezaevlerine gönderilmiştir. Hiçbir kimsenin burnu bile kanamamıştır ve hatta bir kısmı sonra serbest kalmıştır. Ancak bu hamle ile birlikte Ermeni hareketinin de beli kırılmıştır. İşte Ermeniler'in bu tarihi soykırım günü olarak anmalarının asıl nedeni, Ermeni hareketinin bu tarih ile birlikte sona ermiş olmasıdır. Yâni 24 Nisan bağımsız bir Ermenistan kurma hayâllerinin sona erdiği tarihtir. İşte bundan dolayı Ermeniler bugünü farklı olarak nitelemişler ve soykırım günü olarak anmaya başlamışlardır.

2023- Hocam biraz da tehcir hâdisesinden bahseder misiniz? O zamanki şartlarda 500 bin kişinin tehciri nasıl gerçekleştirilmiştir ve Osmanlı yönetimi bu konuda artniyetli davranmış mıdır?

Y.Halaçoğlu- Şimdi biliyorsunuz, Ermeniler 500 bin kişinin tehcir edildiğini söylemiyorlar, onlar bu tehcir sırasında 1,5 milyon Ermeni'nin öldüğünü iddia ediyorlar. 500 bin rakamını biz yeni yaptığımız araştırmalarla ortaya koyduk, yâni tam 500 bin de değil, ancak 458 bin civarında insan tehcir edilmiştir. Dolayısıyla Ermeniler'in en baştan 1,5 milyon Ermeni'nin öldürüldüğü iddiası da bunun ile birlikte çürümektedir.
Osmanlı Devleti'nin tehcirdeki amacı iyi anlaşılmalıdır, tehcir kararı ve kararnâmesinde de bu açıkça belirtilmiştir. Bu kararnâmede; Ermeniler'in bu bölgelerden alınıp Suriye bölgesindeki Osmanlı topraklarına nakledilmesindeki temel sebep, Ermeniler'in kurmayı hedefledikleri Ermenistan Devleti'ni kurmalarını önlemeye mâtuf olup, kesinlikle bunların imhâsı sözkonusu değildir diye açık açık yazıyor. Dolayısıyla Osmanlı Devleti'nin tehcirdeki temel gerekçesi; Kafkaslar'da çarpışan Osmanlı askerlerini arkadan vuran, mâsum ve askerden arındırılmış köylere baskın yapmak sûretiyle çoluk çocuk demeden katleden, orduya giden iaşe yollarını vurup iaşeyi tahrip eden Ermeni çetelerine karşı tedbir almaktır. Çünkü savaş sahasıdır Ermeniler'in bulundukları yerler.

İkinci sebep olarak, biraz önce söylediğim 8 Şubat 1914'teki Rusya ile imzalanmış bir anlaşmayla kâğıt üzerinde kurulmuş Ermenistan'ın fiilen kurulmasını engellemektir. Ermeniler'e özel haklar tanıyan bu anlaşma uygulanmaya konsaydı, Ermenistan Devleti'nin Anadolu topraklarında kurulması işten bile değildi. Neden? Çünkü Kars'tan Van'a kadar olan bütün bölgeler Rus sınırıdır. Nitekim I. Dünya Savaşı'nın hemen başlangıcından itibaren Ruslar Kars ve Van'ı işgal etmişlerdir. Daha sonra da Erzurum'a kadar gelmişlerdir. Dolayısıyla Osmanlı bu şüphesinde haklıdır, yâni bir Ermenistan kurulması şüphesinde haklıdır. Bunun içinde her devlet gibi Osmanlı da tabiî hakkı olarak kendi birlik ve bütünlüğünü bozacak birtakım oluşumlara karşı bir tedbir almıştır. Bu tedbir de, I. Dünya Savaşı'nda olunmasına rağmen, büyük masraflar yaparak Ermeniler'i -ki 2,5 milyon altın gibi büyük bir para o zaman- bu savaş sahası ve Rus sınırına yakın olan bölgelerden, savaş sahasına uzak, stratejik önemi olmayan Kuzey Irak'taki Şehir-i Zor bölgesine nakletmek olmuştur. Bu karar, Ermeniler'in tren yollarına 25 km mesâfedeki yerlere, hiçbir zaman çoğunluk teşkil etmeyecekleri şekilde yerleştirilmesi gibi birtakım hükümleri de taşımaktadır.

Tabiî kolay iş değildir 500 bine yakın insanın nakledilmesi. Burada önemli bir konu var, o da bütün Ermeniler mi mecburî iskâna tâbi tutulmuştur? Hayır, genelde Taşnaksütyun ve Hınçak gibi komitelere dahil olan Ermeniler, Gregorian mezhebine bağlı Ermeniler tehcire tâbi tutulmuşlardır. Protestan ve Katolik mezhebinde olanlar bunlara dahil olmamıştır. Bunun için Osmanlı Devleti, Protestan ve Katolik mezhebinde olanlar hariç ifâdesini sıklıkla kullanmıştır. Ayrıca kimsesiz çocuklar, yetimler, dul kadınlar tehcire tâbi tutulmamıştır.
Tehcir uygulaması Enver Paşa'nın teklifi ve 27 Mayıs 1915 yılında alınan kararla, bölgede zararlı olan Ermeniler'in Doğu Anadolu'dan Suriye'ye gönderilmesi ile başlamıştır. Ve bütün Anadolu'da tehcire uğrayan Ermeniler'in net sayısı 458.758'dir. Vilâyetlere göre rakamlar Osmanlı arşivlerinde yer almaktadır. 382.148 kişi iskân bölgelerine varmıştır. Arada 56.610 kişilik bir fark vardır. Bunlardan 500'ü Erzurum-Erzincan arasında eşkıya grupları tarafından öldürülmüştür. 2000 civarında kişi, Urfa'dan Halep'e giden yol üzerinde, Meskene'de Urban eşkıyaları tarafından katledilmiştir. 2000 kişi de Mardin'de eşkıya tarafından öldürülmüştür. Dersim bölgesinden geçen kafilelere bölge halkının saldırıları sonucunda yaklaşık 5-6 bin kişi ölmüştür. Yine bu ölüm olayları ile ilgili kesin rakamlar Osmanlı arşivlerinde yer almamaktadır. Bu saldırılar neticesinde toplam 9-10 bin kişinin ölmüş olduğu tesbit edilmiş, o zaman Osmanlı Devleti saldırıların durdurulması için geçiş güzergâhındaki vâlilere emirler göndermiş ve saldırganların yakalanarak cezalandırılmasını istemiştir. Ayrıca vâliler yol emniyetini almaları noktasında defaaten uyarılmışlardır. Hastalıklardan kaynaklanan ölümler de meydana gelmiştir.

Tehcir edilen 458 bin kişinin dışında Kafkasya'ya, İran'a, ABD'ye, Fransa'ya giden Ermeniler var. Yine bu rakamlar da Osmanlı arşivlerinde yer almaktadır ve toplam 750-800 bin civarında Ermeni'nin göç ettiği ifâde edilmektedir. Osmanlı arşivlerindeki Ermenice mektuplarda ABD'de 100 bin civarında Ermeni'nin olduğu söyleniyor. Ermeni Delegasyonu Başkanı Bugos Nubar Paşa Fransız Dışişleri Bakanı'na gönderdiği mektupta Kafkasya'ya 250 bin, Iran'a 40 bin Ermeni'nin sürgün edildiğini söylemektedir. Mubar Paşa kurulacak muhtemel Ermenistan'ın da Cumhurbaşkanı olacaktı. Onun verdiği rakamlarla Osmanlı arşivindeki rakamlar birbirini tutmaktadır. Osmanlı tehcir sırasında yaşanan saldırılara karşı tedbirler alınması için bölgedeki yetkililere sürekli emirler göndermiş, bu tür hâdiselere karışanların yakalanıp cezalandırılmasını istemiştir.

Eğer Osmanlı Ermeniler'i öldürmek isteseydi, şifre kalemi olarak adlandırılan telgraflarda bunu gizlemeden dile getirirdi. Zirâ bu telgraflarda bildiğimiz yazılar yoktur, rakamlar vardır ve ancak bu rakamların karşılığı bulunduğunda bunlar bir anlam ifâde eder. Yâni Osmanlı Devleti bu gizli yazışmalarda niyetini açıkca belirtmiş, tehcire tâbi tutulan Ermeniler'in sağ sağlim yerlerine ulaşması için bir dizi tedbir almıştır. Kamplarda yaşanan salgın hastalıklar neticesinde ölüm olayları başlayınca, derhâl bu kampların boşaltılmasını emrederek gerekli sıhhî tedbirleri de almıştır. Yâni kısaca Rusya'ya da göç ettirilen Ermeniler'le birlikte toplam sayı 750 bindir ve her birinin nereye yerleştiğine dair bilgiler Osmanlı arşivlerinde vardır.

2023- Peki hocam, bu bilgiler varken, Avrupa ve Amerika'daki soykırım iddiaları neye dayanmaktadır? Bu iddiaları ileri sürenler ve kabul edenler neyi hedeflemektedirler?

Y. Halaçoğlu- Avrupa Parlamentoları'nda soykırımın iddialarının kabul edilmesini değerlendirirken bu soykırımı kabul eden devletlerin geçmişteki durumuna bakmak lâzımdır. Fransa Parlamentosu'nda soykırımı iddiası kabul edildi. Fransa'nın 1914'den önceki ve sonraki durumuna baktığınız zaman, onun zâten Ermeniler'i kullanan, Osmanlı Devleti topraklarında sömürge elde etmek isteyen bir devlet olduğunun görürsünüz. Aslında 1918'de Adana'nın, Antep'in, Maraş'ın işgali sırasında Fransa 6 tabur askerle buralara gelmiştir ve bu 6 tabur askerin 3 taburu Ermeniler'den teşekkül etmiştir. Hâliyle Fransa'nın Ermeniler'in soykırıma tâbi tutulduğunu bugün de iddia etmesi ve bunu kabul etmesi tamamen tarihîdir. O zaman Fransızlar'ın bu bölgeleri nasıl terk ettiklerine baktığınızda, bugün Fransızlar'ın Ermeniler'in yanında yer almasını anlayabilirsiniz.

Diğer taraftan Avrupa Parlamentolarında olsun, Amerika'daki 24 eyâlete bağlı parlamentolarda olsun, kabul edilen Ermeni soykırım iddialarının ardında da tarihî düşmanlıkları görmek mümkündür. Osmanlı Devleti döneminde olduğu gibi, bugün de Türkiye Ermeniler aracılığıyla baskı altında tutulmak istenmektedir. Bu tür kararların alınması parlamentoların görevi değildir aslında, parlamentolar kanun çıkarmakla mükelleftir. İşin aslı tarih ve tarih ilmi ile ilgili çalışmalar yapan bilim adamlarına bırakılmalıdır. Ermeniler'in söylenti olarak iddia ettikleri konular parlamentolarda dinlenirken, tabiî ki Ermeni lobilerinin bunda etkisi fazladır, mahkûm edilmeye çalışılan Türkler hiçbir zaman dinlenmemiştir.
Demokrasiden dem vuran, iki tarafı da dinlemek ve iki tarafın söylediklerine göre değerlendirme yapmak durumunda olan parlamentoların, Türkler'i birtakım sözlerle ve hiçbir belge gösterilmeden mahkûm etmeleri, hem demokrasi hem de insanlık ayıbıdır. Bunların dayandıkları temel kaynak Toynbee gibi, Morgenthau gibi kişilerin o dönem yazdığı kitaplardır. Toynbee "Ermeni Trajedisi" kitabını İngiliz Parlamentosu Propaganda Dairesi'nin emri üzerine yazmıştır. Toynbee'nin dayandığı kaynaklar Lord Briyce denilen, Lordlar Kamarası'nın bir üyesinin raporlarıdır. Lord Briyce da bu raporları Türkiye'deki Amerika Büyükelçisi olan Morgenthau'dan almıştır. Şimdi herkes zannediyor ki Morgenthau bu raporlarını Türkiye'de gördüklerinden, yaşadıklarından esinlenerek yazdı. Hâlbuki Morgenthau'nun raporları da buna uygun değil. Çünkü Morgenthau bu raporları o zamanki Amerika Başkanı Wilson'un emri üzerine kaleme almıştır. Nitekim hayat öyküsü adıyla yazmış olduğu hâtıratı, Morgenthau'n bizzat kendisi tarafından değil, Amerika'nın Dışişleri Bakanı, Henrig adıyla bir Amerikalı gazeteci ve Morgenthau'n danışmanı olan Türkiye kökenli bir Ermeni tarafından kaleme alınmıştır.
Bu kitabın yazılmasındaki temel sebep de, bu sıralarda çıkmış bulunan I. Dünya Savaşı'na Amerika'nın katılımını kolaylaştıracak kamuoyunu oluşturmaktır. Yâni her iki kitap da bir propaganda kitabı olarak çıkarılmıştır. Dolayısıyla propaganda kitaplarının bilimsel kitap olarak değerlendirilmesi, kaynak olarak ele alınması, tarih metodolojisine ve ilmine aykırıdır. Nitekim Morgenthau'nun bu raporlarına karşılık, bizzat tehcir sırasında bölgede bulunan Amerikan Konsolosları'nın gönderdikleri raporlar Morgenthau'un raporlarına tamamen aykırıdır. Meselâ Mersin Konsolosu, ki ana güzergâhlardan birisidir Adana-Mersin, Edward Natan adındaki Amerikan konsolosunun raporları; "Sevkiyatın gâyet güzel yürüdüğü, birtakım aksaklıklara rağmen herkese tren bileti verildiği, sıhhiye memurları ile devamlı sağlık kontrollerinin yapıldığı, herkesin iaşelerinin temin edildiği" şeklindedir.
Morgenthau'ya gönderilen bu raporlar Osmanlı istihbaratı tarafından ele geçirilmiş, oradaki bilgiler alındıktan sonra tekrar usûl-ü dairesince kapatılarak yerine ulaşması sağlanmıştır. Dolayısıyla Morgenthau'nun raporları ile konsolosların raporları taban tabana zıttır. Bu ise, tamamen propagandaya yönelik raporlar sunulduğunu göstermektedir. İşte gerek Amerika'daki eyâletlerde, gerek Fransa'da, gerek AP'de soykırım iddialarının kabulü, tamamen siyasî niteliklidir ve bunlar Osmanlı döneminde olduğu gibi Türkiye'ye bir baskı unsuru olarak değerlendirilmekte ve kullanılmaktadır.

2023- Soykırım iddialarının kabul ettirilmesi hâlinde ne gibi neticelerle karşılaşabiliriz?

Y. Halaçoğlu- Bir defa soykırım gibi bir kavramı Türkler'in kabul etmesi asla mümkün değildir. Edilmesini beklemek de mümkün değildir. Neden? Çünkü bunu kabul etmeye bizim ne kadar hakkımız var? Olmamış veya olması ihtimali hiçbir belgeyle ispat edilmeyen bir konunun bizim tarafımızdan kabulünü düşünmek bile mümkün değil. Bunu ağzımıza bile almak mümkün değil, çünkü böyle bir yükümlülüğü kabul etmemiz demek çocuklarımızın ve torunlarımızın alınlarına büyük bir kara sürmek anlamına gelir. Buna hangi şekilde hakkımız vardır? Bunu kabul etmemiz asla mümkün değil. Bununla beraber Avrupalılar'ın buradaki hedefi veya Ermeniler'in buradaki hedefi, bunun kabul edilmesi hâlinde sürgün edilmiş olan Ermeniler'e topraklarının geri verilmesi, en azından bunun tazmin ettirilmesidir. Türkiye her iki şartta da büyük bir sıkıntı içerisine girecektir ve bölünme durumu ile karşı karşıya gelecektir. Hâliyle bizim bunu kabul etmemizi hiç kimse bekleyemez. Ama Türkiye'nin bölünmesi Avrupalılar için büyük bir kazançtır, hedeftir, Sevr'deki hedeftir. Dolayısıyla bunu bizim kabul etmemiz hiçbir sûrette ve asla mümkün değildir. Avrupalılar'ın bunu bize kabul ettirecekleri bir dokümanları da yoktur.

2023- Bizim şu anda arşivlerimizin durumu nedir, bütün araştırmacılara açık mıdır? Bugüne kadar araştırmacılar, özellikle de yabancı araştırmacılar Osmanlı arşivleri ve Genelkurmay'ın elinde bulunan arşivlerden ne kadar faydalandı?

Y. Halaçoğlu- 1992 yılına kadar Devlet Arşivleri Genel Müdür Yardımcısı olduğumdan konu hakkında yeterince bilgiye sahibim, dolayısıyla arşivlerin iç yapısını biliyorum, bugüne kadarki gelişmeleri de Tarih Kurumu Başkanı olarak biliyorum. Bugüne kadar aşağı yukarı 680 yabancı bilim adamı Osmanlı arşivlerinden faydalanmıştır. Bunun içinde en çok araştırma yapan Amerikalılar'dır ve bütün dünya devletlerinden bilim adamları araştırma yapmıştır. Şu an arşivlerimiz dünyadaki bütün bilim adamlarına açıktır. Hiçbir gizli saklı olmamak üzere her şeyi ile açıktır. Buna karşılık arşivlerimizin açık olmadığı iddiasında bulunan Ermeniler'in arşivleri kapalıdır. Bunların açılmasına da asla müsaade etmiyor Ermeniler. Biz biliyoruz ki Ermeni arşivlerinde Anadolu'da ne kadar Türk ve Müslüman'ı katlettikleri yazmaktadır. Onun için Ermeniler kendi arşivlerini açmamaktadır. Bizim arşivlerimizin en gizli şifre kalemi evrakınının bulunduğu bölümleri bile açıktır. Herkese açıktır, Ermeniler dahil olmak üzere.

Nitekim daha 1991 yılında, Ara Sorafyan adındaki bir Ermeni "Osmanlı Arşivleri'nde Soykırımı" adıyla araştırma yapmak üzere bize başvurmuştur, biz de ona izin vermişizdir. Ve bu şahıs tam 3.000 adet mikrofilm, yâni fotokopi aldı Osmanlı arşivinden. Hilman Kayzen adında bir Alman, Ermeni meselesini araştıran ve Ermeniler'in finanse ettiği bir Alman yine "Çukurova-Kilikya Bölgesinde Ermeni Soykırımı" diye başvurdu, ihtimal ki izin vermeseydik "izin verilmedi" diye yaygara çıkaracaktı, izin verildi ve kendisine 5792 adet -bakın rakam bile hatırımda, çünkü izni o zaman ben verdim- fotokopi verildi. Ama bunun her ikisi de, Osmanlı arşivlerinin kapalı olduğunu iddia ediyorlar bugün. Onlara gelinceye kadar pek çok araştırmacı geldi araştırma yaptı. Herkesin tanıdığı Standford Shaw, Bernard Lewis, McCarthy gibi bilim adamları da Osmanlı arşivlerinde araştırma yaptılar bu konularda, bunlar da kitap yayınladılar. Arşivler kapalı olsa bu kitapları yayınlayamazlardı. Dolayısıyla Osmanlı arşivleri sonuna kadar açıktır herkese.

Genelkurmay arşivi şu sıralarda tasnif edildiği için araştırıcılara, yâni sâdece Ermeniler'e veya yabancılara değil, bize bile şu an tam açık değil. Tasnif edemediğiniz belgeyi açamazsınız, numara vermediğiniz belgenin referansını gösteremeyeceğiniz için. Bütün dünyada böyledir. Ama buna karşılık tekrar ediyorum: Ermeni arşivler kapalıdır. Bizim aslında yaygara koparmamız lâzım. "Ermeniler bu konuda arşivlerini niye açmıyorlar?" diye. Hem Amerika'daki, hem Ermenistan'daki, hem diğer ülkelerin Ermeni kiliselerindeki arşivler kapalı. İşte İstanbul'daki Ermeni patrikhanesinin arşivleri açık mı? Kapalı. Niye açmıyorlar? Konu yine siyasî. Türkiye'yi mahkûm etmek için çalışan ve çok iyi teşkilâtlanmış bir Ermeni lobisi var, onlara destek veren ve eskiden beri hep onlardan yana tavır almış bir devletler topluluğu var. Onların desteği ile bu propaganda gâyet iyi yürümekte, çok iyi reklam yapılmaktadır. Biraz da Türkiye'nin işin bu kadar ciddiye alınacağını düşünemedmesinden, yâni Türkiye'nin de ihmâli ile konu bu hâle gelmiştir.


2023 - Shaw, McCarthy, Lewis gibi tarihçilerin yanında Türk tezlerini savunan yeni araştırmacılar var mı? Bunlarla diyaloga geçmek için neler yapılıyor? Ortak kongreler, Ermeni tezlerini de savunan katılımcıların olduğu kongreler düzenleniyor mu?

Y. Halaçoğlu- Tarih Kurumu 1990 yılındaki kongresinde Ermeni Sesyonu adıyla bir sesyon açtı ve bütün dünyada bize karşı iddiada bulunan Ermeniler de dahil aşağı yukarı herkesi davet etti. Ama bir kişi hariç kimse gelmedi. Ama şunu söyleyeyim, Bernard Lewis, Stanford Shaw olsun, McCarthy olsun, bunların hiçbir tanesi Türkiye'nin adamı değil. Bunlar saygın, yazdıkları kitaplarla bütün dünyada kabul görmüş bilim adamları. Bu adamlar bu kitapları yazıyorlar diye Ermeniler tarafından tehdit ediliyor, hatta evleri bombalanıyor. Şimdi düşünebiliyor musunuz, eğer haklıysanız niye bombalıyorsunuz? Bu insanlar bizi jenosid ile suçluyor, soykırımla suçluyor, ama biz hiçbirini tehdit etmedik. Çünkü biz kendimizden eminiz, bunu yapmadığımızı biliyoruz. Ermeniler yapmadığımızı bildikleri, fakat yaptığımızı iddia ettikleri için de bu saygın bilim adamlarına tehdit savuruyorlar.
Bunların ötesinde çalışan bir dolu insan da var. İşte en son Nisan ayında kitabı yayınlanacağı söylenen Amerikalı bir savcı var. Türkiye ile hiç alâkası yok, Türkiye'ye hiç gelmemiş, sâdece bu haber alındıktan sonra bir konferansa çağrıldı. Ermeniler'in ne kadar çığırtkan olduklarını belirten bir kitap yazmış. Dolayısıyla pek çok insan var, ama Türkiye bunlara fazla ilgi de göstermek istemiyor. Çünkü gösterdiğimiz takdirde hemen damga yiyor adam. Sanki Türkiye'nin adamıymış gibi. Siz özgürce, objektif bir biçimde Ermeniler'in soykırıma tâbi tutulmadığını yazın, dünyanın herhangi bir yerindeki bilim adamı olarak, hemen damga yiyorsunuz, Türkiye'nin adamı gibi gösteriliyorsunuz. Dolayısıyla bunlar tamamı siyasî konular.

Tabiî bütün bunlara karşılık bizim sâdece konu gündeme geldiğinde harekete geçen değil, sürekli araştırmalar yapan kurumlar kurumamız gerekliydi, bugün bu kurumlar hem sivil toplum örgütleri içerisinde, hem devletin çeşitli kademelerinde, hem de Tarih Kurumu'nda kuruldu. Konuyla ilgili araştırmaları çok ciddî bir şekilde sürdürülüyor. Biz Tarih Kurumu olarak yakın bir zaman içerisinde hem dünya hem Türk kamuoyuna bu iddiaların yanlış olduğunu gösterecek güzel projeleri ve onların neticelerini sunacağız. Bu projeleri açıklamamız mümkün değil, engellenir düşüncesindeyim, zirâ yabancı arşivleri incelememiz lâzım geliyor. O bakımdan çok yakın bir zamanda çok açık ve berrak bir biçimde Ermeniler'in yalanları ortaya çıkacak.

Şüphesiz bu önlemlerin yıllar öncesinden alınması gerekiyordu, ama gene de bu gecikmenin biraz anlayışla karşılanması da lâzım. Bir kişi kendine güveniyor ve yapmadığını biliyorsa, bunun üzerindeki araştırmalara pek yönelmez. Kendimizden eminiz ve dünyaya sesleniyoruz. Diyoruz ki; Ermeni bilim adamları dahil olmak üzere dünyanın her tarafından bilim adamlarını toplayın, bir komite oluşturun. Türk bilim adamları ile bu konu ortak araştırılsın. Bütün arşivlere bakalım, birlikte Türk, Fransız, İngiliz, Amerikan, Alman, Avusturya, Rus arşivlerine bakalım, ama en önemlisi, Ermeni arşivlerine de bakalım diyoruz. Bunu hiç kimse kabul etmiyor. Ve diyoruz ki 1,5 milyon insan öldürdüğümüzü söylüyorsunuz. Türkler tarihlerinde hiç böyle bir harekette bulunmamışlardır. En kötü zamanlarında bile böyle bir harekette bulunmamışlardır. İşte Çanakkale Savaşı'nda yaralanan İngiliz askere, Yeni Zelandalı askere herkes durup kimse yardım edemezken, cepheden çıkıyor, gidiyor, adama su veriyor. Ona yardımcı oluyor, götürüyor, yabancı siperlere teslim ediyor adamı. Ve geri dönüyor. Bunu hangi millette görmüşsünüzdür?

Bizim tarihimizde soykırım yoktur. Ama diyoruz ki 1,5 milyon insan öldürdüğümüzü iddia ediyorsunuz. "O zaman biz bu 1,5 milyon insanı nereye gömdük?" diyoruz. Hani toplu mezarlar, bunları nereye koyduk? Gösterin bize açalım. Oradan çıkarıp "bunları yapmışlar!" diyelim. Ama hiç kimse "şurada öldürdünüz, şu toplu mezara gömdünüz" diyemiyor. Çünkü yok ... Ama Türkler'e ait ne kadar çok toplu mezar çıkıyor, biliyorsunuz. Bunlar muskaları ile çıkıyor, Müslüman oldukları belli. Bu katliamlar resimleri ile birlikte müzelerde sergileniyor. İşte en açık ve berrağı eski Van... Yakılmış, yıkılmış biçimi ile hâlâ gözler önünde, biz açıp dünyaya sergilemiyoruz. Çünkü ölüler üstüne propaganda yapmak istemiyoruz, ama yapmamız gerekiyor galiba. Yıkılmış Van orada duruyor.
Hani nerede Ermeniler? İnsan hakları savunucuları nerede? Nerede demokratik geçinen dünya? İşte bu dünya beni mahkûm etme hakkını kendinde görebiliyor. Hiç yapmadığımız ve insanlığın yüzkarası bir şeyle bizi suçluyor.

2023- En son Karabağ'da yaşananlar bu anlamda iyi bir örnek teşkil ediyor olsa gerek...

Y. Halaçoğlu- Evet, o mesele bütün herkesin gözü önünde olan bir olaydır. Orada insanlar sürülmüştür, öldürülmüştür. Yerinden yurdundan edilmiştir, ama dünyanın sesi çıkmamaktadır. Aslında bu, Türkiye üzerinde 1914 öncesi ve sonrasında oynadıkları oyunun yeni bir görüntüsüdür. Şunu söylemeliyim: Avrupa'yı çok iyi tanımak gerekiyor. Avrupa'daki devlet felsefesi, menfaat ve madde üzerine oturur. Avrupa'nın devlet felsefesinin ve yapısının temelini ortaya koyan Machivelli'dir. Machivelli eserinde şöyle diyor: "Bir hükümdar ne kadar söz verir ve yerinde durmazsa, o kadar makbul bir hükümdardır. Halkını ezen, aşağılayan, onun sırtından geçinen hükümdar en büyük hükümdardır." Buna karşılık Türk devlet felsefesindeki anlayış, Bilge Kağan'da da aynıdır, Şeyh Edebâli'nin Osman Gazi'ye verdiği öğütte de aynıdır. O da insanı insan olarak düşünen, insan olarak değerlendiren bir anlayışın devleti yücelteceği felsefesidir. Bilge Kağan "Açtınız doyurdum, çıplaktınız giydirdim" diyor. Ama Türkler'e mi sesleniyor böyle derken? Hayır! Diyor ki "Yukarıda mavi gök, aşağıda yağız yer yaratıldığında, ikisinin arasında kişi oğlu oldu." Türk demiyor, aksine "insan yaratıldı" diyor. Ya Şeyh Edebâli ne diyor: "Ey oğul! İnsana değer ver ki devlet yücelsin." Aslında bu ayrım görüldüğünde bütün mesele rahatça anlaşılıyor.

Bizim mimarî tarzımıza baktığımız zaman, orada Yaratıcı ile insanı birbirine rakip kılmayan bir anlayış sergilendiğini görüyoruz. Yaratıcı'ya ait yapılan binâlarda, yâni cami ve hayır müesseselerinde taşı kullanıyor Türkler. Çökmemesi, yıkılmaması için, çünkü Yaratıcı ebedîdir. Ama insan ilgili yerleri, yâni kendi oturdukları yerleri yaptıklarında ahşap kullanıyorlar. Yâni rekabete girmiyorlar O'nunla, çünkü insan fânîdir, ölümlüdür. O'nunla rekabete giremezsiniz. Kremlin Sarayı'na, Louvre Sarayı'na baktığınızda, daha kapısından içeri girerken ezilirsiniz. Oysa Topkapı Sarayı'na girerken büyürsünüz, yücelirsiniz, insanı ezmeyen bir yapısı vardır. Orada halk ile hükümdar aynı seviyededir, bayramlaşırken halkla aynı seviyede oturur. Kabul salonuna, arz salonuna baktığınızda küçücük bir oda olduğunu görürsünüz. Ama Kremlin'e, Çar Sarayı'na gittiğiniz zaman, oradaki şaşaa ve gösteriş hükümdarla konuşan insanı küçültür. İşte devlet felsefeleri arasındaki fark budur.

Böyle bir ruha sahip insanların bir topluluğu yok etmesini kimse bekleyemez, beklememelidir de. Türkler, Endülüs Emevi Müslümanları'nı, onları yok eden İspanyollar'dan kurtarırken, aynı zamanda Yahudiler'i de alıp kurtarmıştır. Getirip İstanbul'a, Selânik'e, Edirne'ye yerleştirmiştir. Aynı zihniyet Macaristan'da Avusturya ve Alman İmparatorluğu'nun baskısı altındaki insanları da Osmanlı Devleti'ne kabul etmiştir. Aynı zihniyet İsveç Kralı'nı kabul etmiştir. Polonyalılar'ı kabul etmiştir. Aynı zihniyet Almanya'dan kaçan Yahudiler'i kabul etmiştir. Nasıl olur da aynı dönemde tutar ve başka ırkı, bin sene barış içinde yaşadığı bir topluluğu yok edebilir? Böyle bir şey asla mümkün olamaz. Ruha baktığınız zaman bunun niçin olamayacağını anlarsanız.

Buna karşılık Avrupalılar'ın tarihinde birçok soykırım vardır. Meselâ Avrupalı adam soykırımı Cezayir'de yapmıştır. Amerika'ya gittiğinde İnka, Aztek topluluklarına bunu yapmıştır. Kızıldereliler'i yok etmiştir ve bunu kabul de ederler. Avrupa'da Yahudiler'i yok etmiştir. Sâdece Almanlar değil, Ruslar da yok etmiştir. Türkler'i'de yok etmiştir. İngiltere de gidip aynı şeyi Hindistan'da yapmıştır. Afrika'da yapmışlardır. Hatta hatta, "siyah abanoz ticareti" adı altında zenci ticareti yapanlar, aslında Katolik Kiliseleri'dir. Aynı zihniyeti bu sefer insanların ruhlarının alınıp satılması şeklinde devam ettirmektedirler. Değişen bir şey yok ki Avrupa'da. Görüntü değişmiştir, şekil değişmiş, modernleştirilmiştir. Kölelik de modernleştirilmiştir. Eski zamanlardaki kölelik insanları alıp satmak, birisinin yanında karın tokluğuna çalıştırmaktır. Bugünkü kölelik ise emperyalizmle ekonomik köle hâline getirmektir. Yâni aslında Batı cephesinde değişen bir şey yoktur. O yüzden Türkler'i soykırım yalanıyla itham edenler, aslında bizi kendileriyle karıştırdıkları, bizim onlara benzediğimizi düşündükleri için böyle bir şeyin olabileceğini sanmaktadırlar.

(Bu röportaj 2023 Dergisinden alınmıştır.)

[AyMaRaLCaN]

ROPÖRTAJLAR




CNNTÜRK Televizyonunda TAHA AKYOL'un sunduğu "Eğrisiyle Doğrusuyla" isimli programda Türk Tarih Kurumu Başkanı Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu ile ropörtaj.

"Eğrisiyle Doğrusuyla" - CNNTÜRK


Türk Tarih Kurumu Başkanı
Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu
Prof. Dr. Yusuf HALAÇOĞLU: "1990 yılında uluslar arası alanda Ermeni iddialarıyla ilgili olarak yaptığımız tarih kongresi için Ermeni tezini savunan tarihçileri de Ankara'ya davet ettik. Bu çağrıya sadece soykırım olmadığını söyleyen Justin McCarthy, Sunfursio gibi tarihçiler cevap verdi. Ermeni tezini savunan ve dünyadaki Ermenleri örgütleyen tarihçilerden Maraşlıyan kongreye katıldı. O da konuşmasında ‘Türkler şunu öldürdü’ gibi bir iddiada bulunmadı. Biz bu konuda özgür olduklarını, istediklerini söyleyebileceklerini, Türk bilim adamlarının cevap vereceğini bildirmiştik. Vualisyan, Dadriyan, Jean-Paul Rounch, Anthony Briyer gibi Ermeni tezini savunan tarihçiler davetimize cevap bile vermedi."



Taha AKYOL: "Medyanın, sivil toplum örgütlerinin katılmasıyla, hükümetin, Dışişlerinin çağrısıyla, üniversitelere çağrı yapılarak daha dikkat çekici bir panel düzenlense ve Ermeni tezini savunanlar çağrılsa."

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Böyle bir paneli organize ediyoruz. Daha özgür bir ortamın sağlanması amacıyla Bilkent Üniversitesinde düzenleyeceğimiz bir panel olacak. Güz aylarında düzenlenecek panele, Ermeni tezini savunanları da davet edeceğiz."

T. AKYOL: "Osmanlı arşivlerinin kapalı olduklarını söylüyorlar. Türkiye'deki arşivlerin bir kısmı açık, bir kısmı kapalı mı?"

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Bazı televizyon programlarında bazı bilim adamları çıkarak Osmanlı arşivlerinin bir kısmının kapalı olduğunu söylüyorlar. Bunu söyleyenler arşivlere uğramamışlardır. 1920 tarihinden itibaren Osmanlı arşivlerine yabancılar girmeye başlıyor. O dönemde bu izinler Bakanlar Kurulu kararıyla veriliyor. 2001 yılına girdiğimizde Osmanlı arşivlerine giren ve araştırma yapan tarihçilerin net sayısı 3040'tır. Yabancı bilim adamları son üç yılda 549 konuda araştırma yapmışlardır.

"Osmanlı Belgelerinde Ermeniler, Şinasi Ören başkanlığındaki bir heyetin Ermeniler ile ilgili olarak Osmanlı arşivlerindeki belgeleri doküman olarak yayınladıkları 39 ciltlik bir seridir. Bu serinin mikrofilmleri Amerika dahil bütün ülkelere gönderilmiştir. Yıldız Tasnif Evrakına bağlı olan Emniyeti Umumiye, Şifre Kalemi gibi bir takım belgeler de toparlanmaya çalışılmış ancak 1896 yılına kadar olan bölüm tamamlandıktan sonra devam edilmemiştir.

"Ermeni iddiaları konusunda Osmanlı arşivlerinin tamamı açıktır. Sadece Askeri Tarih Araştırmaları arşivi dediğimiz, Genelkurmay Başkanlığına bağlı arşivde tasnif çalışmaları olduğu için kapalıdır. Ancak bu konuyla ilgili en çok belge Osmanlı arşivinde mevcuttur."

T. AKYOL: "Ben Ermeni tezlerini savunan bir tarihçi olsam ve Genelkurmay Başkanlığından bu dönemdeki askeri tarih arşivini incelemek istediğimi söylesem arşive girebilir miyim?"

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Şu an ben bile araştırma için giremem. Çünkü tasnif edilmeyen belgeler sunulamıyor. Tasnifi yapılmamış yani numara verilmemiş belgeleri sunmak mümkün değil. Sunulması durumunda araştırmanızda kullandığınız belgeyi referans olarak gösteremezsiniz."

T. AKYOL: "Arşivler konusunda çağdaş bir tasnif standardı kullanmada gecikmiş olmamız bazı arşiv belgelerini incelememizi engelliyor. Bu da bizim aleyhimizde kullanılıyor."

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "1988 yılına kadar bu tabi ki büyük bir sıkıntıydı. Ancak bu tarihten sonra devletin son derecede ciddi bir çalışması oldu. Osmanlı arşivinde o döneme kadar 1,52 milyon belge tasnif edilmişti. Şu anda ise 50 milyon belge tasnif edilmiş durumda. Özellikle Ermeniler ve önemli dönemlere ait evrakların tasnifi hızla yapılmıştır.

"Arşivin hazırladığı yayınlar vardır ve bu yayınlarda herhangi bir yoruma gidilmemiş, doğrudan doğruya belgeler ortaya konulmuştur. Sn.Bilal Şimşir, İngiliz arşivlerinden elde edilen belgeleri 4 cilt halinde yayınlamıştır. Yine Osmanlı arşivinden çıkardığı belgelerle Kafkasya Bölgesindeki mezalimi anlatan 4 ciltlik bir eser yayınladı. Rus arşivine ait bazı belgeleri de yeni getirdik. Bu belgelerin 1912 yılına kadar olan kısmı tercüme edildi. 1. Dünya Savaşı ve Kurtuluş Savaşı dönemlerine ait Rus arşivleri de şu anda tercüme edilmektedir.

"Hilmar Kayzen adında bir Alman, çeşitli dönemlerde Osmanlı arşivinde 10'a yakın araştırma yapmıştır. Bu kişi Avrupa'da şu an Ermeni meselesini en çok savunan kişilerden biridir. Örneğin Çukurova Tarihi (1870-1924) ve Ermeni Katliamları adlı kitabında bundan bahsediyor. Sözde Ermeni soykırımı ile ilgili araştırma yapılıyor diye Osmanlı arşivlerinin açılmaması gibi bir durum söz konusu değil. Ara Sorafyan'a 3000 civarında, Kayzen'e 5974 adet belge verilmiştir. Onlar meseleyi siyasi olarak değerlendiriyorlar."

T. AKYOL: "Tehcir meselesi genel olarak biliniyor. Ermeniler Ruslarla işbirliği yaptıkları için Osmanlı hükümeti onları, Ruslarla işbirliği yapabilecekleri Doğu Anadolu Bölgesinden Suriye'ye gönderilmesi amacıyla tehcir yani göç ettirme kararı aldı. O sırada da büyük çapta çatışmalar yaşandı ve iki taraftan kitle halinde ölümler meydana geldi."

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Tehcir Yasası 26 Mayıs 1915 tarihi itibarıyla alınan bir karardır. Ermeni Soykırımı olarak kutlanan gün ise 24 Nisan 1915'tir. Bunun sebebi 24 Nisan'da İstanbul'da elebaşı konumundaki Ermenilerden 2345 kişi tevkif edilmiştir. Bununla Ermeni hareketinin beli kırılmıştır. Ermeniler bu olaydan dolayı 24 Nisan gününü kutlama günü yapmışlardır. Ancak bu tarihten önce de çatışmalar meydana gelmiştir. Kafkaslarda bulunan Türk ordularına karşılık olarak Ermeniler savunmasız yerleri basmışlar, halk da misilleme yaparak karşı harekette bulunmuştur. Ermeniler kendi yayınladıkları gazete veya dergilerde bu olaylarda Türkleri nasıl kestiklerini anlatmışlardır.

"Rusya, İngiltere, Fransa ve Almanya'nın Osmanlı Devleti'ne dikte ettirdikleri ve 8 Şubat 1914'te kabul ettirdikleri bir Islahat Anlaşması vardır. Bu anlaşmayla Ermeni vilayeti olarak adlandırılan yerlerde bir otonom Ermenistan kurulmak istenmiştir. Osmanlı Devleti, Batılıların teklif ettiği kişileri bu bölgelere vali atayarak otonom Ermenistan kurulmasını kabul etmek zorunda kalmıştır. Ayrıca bu bölgede Ermenice resmi dil olarak kabul edilmiştir. Aslında Tehcir Yasasının bir kısmı da bu anlaşmaya dayanmaktadır. Osmanlı Devleti, 1. Dünya Savaşı sonrasında bölgedeki Ermenilerin tekrar başına bela olmaması için bu bölgeden uzaklaştırmak istemiştir. Enver Paşa'nın teklifi ile 27 Mayıs 1915 yılında alınan karar ile bölgede zararlı olan Ermeniler Doğu Anadolu'dan Suriye'ye gönderilmiştir. Ermeni kafileleri yola çıktığında Osmanlı Devleti tarafından zaptiye ve koruma verilmeyenleri halkın saldırısına uğramıştır. Bütün Anadolu'da tehcire uğrayan Ermenilerin net sayısı 438.758'dir. Vilayetlere göre rakamlar Osmanlı arşivlerinde yer almaktadır. 382.148 kişi iskan bölgelerine varmıştır. Arada 56.610 kişilik bir fark vardır. Bunlardan 500'ü Erzurum-Erzincan arasıda eşkıya grupları tarafından öldürülmüştür. 2000 civarında kişi, Urfa'dan Halep'e giden yol üzerinde Meskene'de Urban eşkıyaları tarafından katledilmiştir. 2000 kişi de Mardin'de eşkıya tarafından öldürülmüştür. Dersim bölgesinden geçen kafilelere bölge halkının saldırıları sonucunda yaklaşık 5-6 bin kişi öldürülmüştür. Ancak bunun kesin rakamları Osmanlı arşivlerinde yer almamaktadır. Toplam 9-10 bin kişinin ötmüş olduğu diğer verilerden tespit edilmektedir."

T. AKYOL: "Burada aşağı yukarı 500 bin Ermeni'den bahsettiniz. Oysa Osmanlı istatistiklerine göre 1.4 milyon Ermeni nüfusu var. Geri kalanlara ne oldu?"

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Tehcir edilen 458 bin kişinin dışında Kafkasya'ya, İran'a, ABD'ye, Fransa'ya giden Ermeniler var. Osmanlı arşivlerindeki Ermenice mektuplarda ABD'de 100 bin civarında Ermeni'nin olduğu söyleniyor. Ermeni Delegasyonu Başkanı Mubar Paşa Fransız Dışişleri Bakanına gönderdiği mektupta Kafkasya'ya 250 bin, Iran'a 40 bin Ermeni'nin sürgün edildiğini söylemektedir. Mubar Paşa kurulacak muhtemel Ermenistan'ın da cumhurbaşkanı olacaktı. Onun verdiği rakamlarla Osmanlı arşivindeki rakamlar birbirini tutmaktadır."

T. AKYOL: "Peki bu bilgiler Maraşlıyan gibi Ermeni tezini savunan tarihçilere aktarıldı mı?"

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Hayır çünkü bu rakamlar ilk defa söyleniyor. Bu rakamlarla yakında yayınlanacak"

T. AKYOL: "Morgenthau'nun anıları Türkiye aleyhine Ermeni yanlısı tarihçiler tarafından çok kullanılıyor. Bu kişi, 1913-1916 yılları arasında İstanbul'da ABD Büyükelçiliği yapmış. Anılarında Türklerin Ermenileri katlettiğini söylüyor."

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Morgenthau, 1915 Ekim'ine kadar herhangi bir şekilde Ermenilerin soykırıma tutulduğuna dair bir iddia içerisinde değil. 1918'de yayınladığı hatıralarındaki ifadelerle ABD'ye gönderdiği raporlar birbirinden farklılık gösteriyor. Nitekim bununla ilgili olarak E.Lorry, Büyükelçi Morgenthau'nun Öyküsünün Perde Arkası isimli bir kitap yayınladı. Amerikalı bir tarihçi olan E.Lorry şu anda Bilkent Üniversitesinde çalışıyor. 1990 yılında İngilizce olarak yayınlanan bu kitap, 1995'te yine kendi çevirisiyle Türkçe olarak yayınlandı. Lorry, Morgenthau ABD'ye gönderdiği dokümanları hatıraları ile karşılaştırmış.

"Başkan Wilson, ABD'nin 1. Dünya Savaşına katılımı için kamuoyu oluşturulması amacıyla bir kitap yayınlanmasını istiyor. Morgenthau'nun hatıraları ABD Dışişleri Bakanı ve bir gazeteci tarafından hazırlanıyor. Bu kitap, ABD'ye gönderilen dokümanların dışında abartılarak ve farklılaştırılarak hazırlanmıştır. Ancak Ermeniler, soykırım iddialarıyla ilgili olarak hazırladıkları bütün yayınlarda bu kitaptan yararlanıyorlar. Bu hatırattan yararlananlar, Lord Brist, Alfred Toyomby ve Alman Papazı Lepsiyus. Lord Brist'in raporları adıyla İngilizce yayınlanan kitap aynı zamanda Mavi Kitap'ın temelini teşkil ediyor."

T. AKYOL: "Bu hatıratlar doğru değil, değil mi?"

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Osmanlı belgelerinde çok ilginç bilgiler var bununla ilgili. Ancak ABD Temsilciler Meclisi Kütüphanesindeki belgelerle karşılaştırmak ve doğrulamak gerekir. Osmanlı arşiv belgelerinde tehcirin tam içinde bulunan ABD konsoloslarının raporları var. Morgenthau'a gönderilen raporlar, Osmanlı istihbaratı tarafından incelenmiş, kopya edilmiş ve tekrar gönderilmiş. Örneğin Mersin konsolosu Edward Natan, tehcir büyük sıkıntılara

rağmen başarılı gittiğine, devletin bütün göçmenlere tren bileti ve yiyecek verdiğine dair bir rapor gönderiyor. Ancak Morgenthau kitabında bunun gibi raporlardan bahsetmiyor."

T. AKYOL: "Bu anıların gerçeği yansıtmadığını ve amaçlı olarak Türk aleyhtarı duygularla kaleme alındığını ortaya koyan da Amerikalı bir tarihçi olan Lorry. Morgenthau'un hatıralarında yazdıkları ile Büyükelçi sıfatıyla gönderdiği raporlar arasında çelişki var mı?"

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Raporlar ve anıları birbirini tutmuyor. Lorry, bunu incelememiş ve karşılaştırmıştır. Tamamen yanlış, duygusallıklarla, ABD'nin o dönemki Avrupa üzerindeki çıkar ilişkileri üzerine yazılmış bir kitaptır.

T. AKYOL: "Fransa ile meydana gelen Adana olaylarının nedeni nedir?"

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Osmanlı Devleti üzerindeki Şark meselesi konusu siyasi ve ticari çıkar ilişkileri nedeniyle Rusya ve Ingiltere'nin yanına Fransa'yı da ilgilendiriyordu. Fransa, Adana-Antep bölgelerini siyasi bölgesi olarak görüyor. Bu çerçeve içerisinde 1856 yılından itibaren özellikle Zeytun Ermenilerini desteklemeye başlıyorlar. Ceyhan tabularına göre Ermeniler, ABD ve Fransa gibi ülkelerden mali yardım alarak Adana'nın Sarıçam bölgesinde 800 bin dönüm arazi satın aldı. Ermenilerin elindeki bu kişiye ait mülklere el konulamayacağı için zamanla bir Ermenistan halinde teşkilatlandırılmak isteniyor. Ancak 2. Abdülhamit bu arazileri devletleştiriyor. Fransızlar buradaki Ermenileri kullanarak büyük katliamların yapılmasını sağlıyorlar. Bu türden katliamlara kendi arşivlerinde de rastlanıyor."

T. AKYOL: "Türkiye tezlerini savunan Bernard Lewis, Standford Show gibi tarihçiler şimdi sustular."

Prof. Dr. HALAÇOĞLU: "Zor duruma düştükleri dönemlerde biz onları desteklemedik. Özellikle yurtdışında ilim adına sizi destekleyen insanları yalnız bırakmamak gerekir. Onlar bunu, Türkiye'ye hizmet etmek amacıyla değil, tarihi gerçekler adına yapmışlardır."

(Bu ropörtaj CNNTÜRK televizyonundan aynen alınmıştır.)

[AyMaRaLCaN]

ROPÖRTAJLAR




ABD'de Türkiye aleyhine açılan iki davayı kazanan avukat Günay Övünç ile yapılan röportaj.

Ermeni'ye hukukî hodri meydan

ABD'de Türkiye aleyhine açılan iki davayı kazanan avukat Günay Övünç, tazminat davalarında Ermeniler'e pek şans tanımazken, Ermenilerin buna yanaşamadıklarını da söylüyor. Övünç, sözde soykırım Uluslararası Adalet Divanı'na getirilse bile Türkiye'nin baskın çıkmasını çok daha muhtemel buluyor Amerika'da Türkiye aleyhine davalara bakan uluslararası hukuk doktoru avukat Günay Övünç (Evinch), Ermeni karar tasarılarının hukukî değil siyasi belge oldukları için Türkiye'ye karşı açılabilecek muhtemel tazminat davalarında bir ağırlığı olamayacağını söyledi. Günay Övünç, Türkiye'nin soykırım iddiaları ve tasarıları yoluyla hukukî olarak gerek ABD'de gerekse uluslararası mahkemelerde ne ölçüde sıkıntıya sokulabileceği konusunda Aksiyon'un sorularını şöyle cevaplandırdı:

- Türkiye'de Ermeni soykırım tasarılarına karşı çıkılırken çok seslendirilen bazı endişeler var. Mesela Ermeniler'in yoğun olduğu Kaliforniya eyaletinde bu ve benzeri tasarılara dayanılarak Türkiye'ye tazminat davaları açılabilir deniyor. Bu konuda siz de endişeli misiniz?

Öncelikle bu son tasarının hukukî gücü pek yoktu, çünkü bağlayıcı değildi. Senato ve başkanın onayına sunulmayacağı için kanun niteliği taşıyamayacaktı. Ayrıca hükmedici ifadeleri yoktu. Eyalet mahkemelerinde dava açma meselesine gelince: Türkiye'nin davalı olduğu bir davada, eyalet mahkemeleri yetkili olamaz. Amerika'da bir başka ülkeye karşı açılan davalara sadece 'federal mahkeme'ler bakmakla yükümlüdür. Neticede herşey Türkiye'nin gücüne bağlı. Eğer Türkiye güçlü olursa, büyük devletler Türkiye ile arasını iyi tutmaya çalışır ve anti-Türk etnik lobiler bir şey yapamaz.
Bu Ermeni tasarısı son 15 yılda Kongre'ye gelen tasarıların arasında hukuk bakımından en zayıf, ancak zamanlaması en mükemmel olanıydı. Türkiye güçlendikçe ilerde bu tür tasarıları geçirmekte daha da zorlanacaklarını bilen Ermeniler, bu zayıf tasarıyı seçim zamanına denk getirip zorladılar. Belki de bu, Ermenilerin son şansıydı.

Hukukî zayıflığın farkındalar

- Madem Türkiye'ye karşı eyalet mahkemelerinde dava açılamıyor, Ermeniler'in soykırım iddialarına dayanarak federal mahkemelerde Türkiye'ye karşı dava açma ihtimallerini ve başarılı olma şanslarını nasıl buluyorsunuz?

Ben keşke dava açsalar da Türkiye objektif ve asil bir ortamda kendini savunabilse diyorum. Fakat Ermeniler buna yanaşmıyorlar. Çünkü argümanlarının zayıf olduğunu biliyorlar. Bir siyasetçinin oy isteğini sömürdükleri gibi bir yargıcı etkileyemeyeceklerinin farkındalar.

Türkiye'ye karşı soykırım iddiasına ilişkin herhangi bir davanın ABD federal mahkemelerinin usul kanunları çerçevesinde başarılı olma şansı az diye düşünüyorum. Amerika'da 'Foreign Sovereign Immunities Act' (Dış Egemen Dokunulmazlıklar Kanunu) adlı usul kanunu yabancı ülkeleri dokunulmaz kılar. Bu dokunulmazlık ancak bazı çok özel şartlarda kaldırılarak böyle bir davaya bakılabilir. Öncelikle Türkiye'nin dokunulmazlığının kaldırılması gerekir.

Daha sonra Türkiye Cumhuriyeti ile Osmanlı Devleti arasında organik bir bağ olduğunun ispatlanması lazım. Ayrıca bir de zaman aşımı faktörü var. Anadolu'daki olaylar BM'nin soykırım anlaşmasına Türkiye'nin imzasını atmasından uzun yıllar önce gerçekleşmiş. Dolayısıyla 'hukukun geriye işlememesi' prensibiyle de çelişiyor. Ayrıca Federal Mahkeme mi, Uluslararası Adalet Divanı mı bu davaya bakmalı sorusuna da bir cevap bulunmalı. Velhasıl bütün bu şartların hepsinin gerçekleşmesi bana çok zor görünüyor. Fakat diyelim ki usul açısından bütün bu engeller aşıldı ve davanın esasına ilişkin celseler görülmeye başlandı. Bence, soykırım suçunu açıklayan 1948 tarihli BM konvansiyonundaki unsurları ve şartları yeterli bir şekilde ispatlamaları çok güç.

- Diyelim ki Amerikalı bir Ermeni, soykırımdan da hiç bahsetmeden, elinde Osmanlı döneminden bir tapuyla çıktı ve mesela "Arazim elimden alındı" diye Amerikan mahkemesinde hak iddia etti. O zaman ne olur?

Orada da yabancı ülkenin dokunulmazlığını garanti eden kanun devreye giriyor. Ayrıca dava edilen devletin özel bir şahsın malına haksız bir şekilde el koyduğunun ispat edilmesi gerekiyor. Bu tür davalarda davacının haklı çıkabilmesi için devletin 'el koyduğu' maldan bir gelir elde ettiğini ve o gelirle Amerika'da ticari çıkar sağladığını ispatlaması şart. Mesela diyelim ki Türkiye o araziye haksız şekilde el koydu, orada zeytin ekti ve o zeytinler de bugün Amerika'da satılıyor. O zaman bir hak iddia edilebilir. Fakat böyle bir zinciri oluşturmak ve ispatlamak çok zor.

Bunun bir denemesini Kıbrıs Rum asıllı Crist'in Türkiye'ye karşı davasında gördük. Crist, 1974 harekatında Türkiye'nin arsasına el koyduğunu, oraya bir otel kurulduğunu, Türk devletinin otelin gelirine ortak olduğunu ve bu gelirin ABD'den F-16'lar satın alınırken kullanıldığını öne sürdü. Rum tarafının ispat etmeye çalıştığı bu saçma zinciri biz birkaç yerinden dağıttık. Ve bazı yalanlarını ortaya çıkardık. Amerikalı hakim, Rum tarafı avukatına böyle saçma bir davayla karşısına çıktığı için son derece sinirlendi ve davayı düşüren kararı çok sert bir dille yazdı.

Uluslararası Adalet Divanı

- Peki Büyükelçi Gündüz Aktan'ın Ermeniler'e önerdiği gibi soykırım konusu Uluslararası Adalet Divanı'na götürülürse ne olur?

Ben o durumda da fazla endişeye mahal olmadığı kanaatindeyim. Mesele Adalet Divanı'na götürülürse, divanın önünde iki seçenek olur. Ya meseleye sırf 'soykırım' olup olmadığını ispatlamak açısından bakacaktır, ya da ayrıca Türkiye'ye karşı cezai bir yaptırım uygulama meselesine de girecektir. Uluslararası Adalet Divanı'nda BM konvansiyonunda tasvir edilen şekliyle soykırım suçunu ispatlamak hiç de kolay değil. Ayrıca Divan, uluslararası hukukun bazı kaçınılmaz gerçeklerini bildiğinden bence işi soykırımı ispatlama davası noktasında bırakacak, tazminat ya da ceza gibi noktalara götürmeyecektir. Çünkü bir hukuk kararını siyaset yönetirse suçlu bulunan ülke kendi milli çıkarlarını öne sürüp o karara bir boş kağıt muamelesi yapabilir.

Nitekim Türkiye bunu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ndeki Louzidou davasında yaptı. Mahkeme, Türkiye'yi Girne'deki mal varlığını 1974 Barış Harekatı'da el koymakla suçlayan Kıbrıslı Rum asıllı Bayan Titina Louzidou'ya 700.000 dolar civarı bir tazminat ödenmesini emretti. Türkiye ise mahkemenin kararını makul bir hukukî zemine dayanmadığı ve siyasete alet olduğunu uöne sürerek reddetti ve karara uymadı. Avrupa Konseyi Türkiye'yi Konsey'den atmakla tehdit etti. Türkiye de 'Yapın da görelim' dedi. Ve Konsey ne diyeceğini bilemedi. Bu örnekten hareketle, Uluslararası Adalet Divanı ve benzer yargı kuruluşlarının da işin başında kendilerini de zor duruma düşürmeyecek makul bir tavır işine gireceklerini düşünüyorum.

ASALA ve JCAG gibi Ermeni terör gruplarının planı şöyle: Soykırım suçunu Türkiye'ye kabul ettirmek, Türkiye'den tazminat almak ve ardından Türkiye'den Ermenistan'a toprak yontmak istiyorlar. Bunun bir benzerini PKK ve PKK'yı destekleyen ülkeler terör ve şiddet yoluyla yapamadı da, Uluslararası Adalet Divanı kararı ile mi yapacak? Sanmıyorum.

- Ermeni karar tasarısının bir maddesinde dönemin Dışişleri Müsteşarı Stuart Eizenstat'ın 9 Nisan 1999 tarihli bir mektubundan söz ediliyordu. Yanılmıyorsam Eizenstat bu mektubu bir Ermeni kuruluşunun mektubuna cevaben yazmış. Tasarıda 'Osmanlı Bankası'nca soykırım dönemi sonrasında alıkonulan Ermeni emvalinin geri alınması konusunu Amerikan hükümetinin Türkiye Cumhuriyeti'ne karşı gündeme getireceğine söz verdiği' ifade ediliyor. Bu mektubu nasıl yorumluyorsunuz?

O mektubu hatırlıyorum. Amerikalı liderlerin ve memurların sözde Ermeni soykırım iddiaları ve Türkiye'nin savunmaları ile ilgili yeterli bilgileri yok. Çoğu bu iddia ile ilgilenirken konuyla yeni tanışmış oluyor. O mektup Dışişleri Bakanlık Müsteşarı Stuart Eizenstat tarafından çok saf bir şekilde yazılmış. Ermenileri memnun edecek ifadeler var ama hükümeti bağlayıcı olmayan diplomatik bir dille yazılmış. Biz o mektuba cevap yazdık ve mesele diplomatik şekilde kapandı. Mevcut Ermeni karar tasarısı o mektuba hayat vermez. Osmanlı Bankası'nın paraları meselesine gelince, onun için Lozan Antlaşması'na bakmak lazım. Eğer Lozan Antlaşması'nda Osmanlı Bankası'ndaki hesaplardan ve münhasıran Osmanlı'nın Ermeni hesap sahiplerine mükellefiyetlerinden bahsediyorsa, ancak o zaman hak iddia edebilirler. Aksi takdirde, oradan da birşey çıkaramazlar.

Hakkımızı aramalıyız

- Amerika'da Ermeni lobisine karşı hukukî mücadele yolları var mıdır ve nelerdir?

Öncelikle şunu ifade etmeliyim ki Amerikan yargısı bağımsız ve ciddi bir kurum. Şimdiye kadar Türkiye aleyhine açılan iki hassas davayı kazandık. Bunlardan birisi Kıbrıs Rum asıllı Crist'in, diğeri ise Pacific Consolidate Industries (PCI) adlı Amerikan şirketinin Türkiye aleyhine açtıkları dava idi. Benim düşüncem Ermeni meselesinde de Türkiye ve Amerikalı Türkler olarak ABD yargısında haklarımızı aramaktan çekinmemeliyiz. Hakarete uğrayan, düşünce ve ifade özgürlükleri kısıtlanan Amerikalı Türklerin haklarını mahkemelerde savunmak üzere makul bir mali destekle, sistemli bir program başlatılmalıdır. Böyle bir program dünyadaki diğer Türklere de örnek olacaktır.

Bunun yanısıra Sayın Mehmet Ali İrtemçelik'in öngördüğü gibi 1915'te ne olduğunu ortaya çıkarmak üzere tarihçi ve hukukçulardan oluşan bir uzmanlar komisyonu oluşturulmalı. Bu uzmanlar, Türk, Ermeni ve başka ülkelerden de olmalı. Osmanlı arşivlerinin tümünden istifade edilmeli. Yüzyıllarca sevgi ve saygı içinde beraber yaşayan Ermeni ve Türk milletlerine o güzellikler yeniden verilmeli.

(Bu röportaj Aksiyon dergisinden alınmıştır.Sayı 308)